När kristen princip blir överordnad aborträtten

MRO och deras talesperson Nasrin Sjögren började återigen debattera för abortförbud igår, nu med anledning av mitt förra blogginlägg. Debattnivån är fortsatt mycket låg, en höjdpunkt var väl hennes twittervän som började insinuera att jag skulle ha skrivit att ”befruktningen sker vid födseln”. Ehm (Elias bad dock om ursäkt senare). Trots att Feministiskt initiativ vid flera tillfällen tydligt deklarerat innan, under och efter debatten i Almedalen att F! vill bevara den nuvarande abortlagstiftningen, så menar Nasrin att det behövs ”bevis”.

Bevisa att vi står för vår politik? Bakgrunden är att Feministiskt initiativs talesperson Stina Svensson, representant under abortdebatten (vilken skulle handla om abortdebattens spelregler inte varför en tycker som en gör i abortfrågan) plötsligt fick filosofiska frågor av karaktären ”När börjar liv?”, ”Vid vilken punkt slutar kvinnan ha rätt över sin kropp?”, frågor som inte är glasklara förutom i MROs egen värld. När följande påstående kom att ”I USA har kvinnan rätt att avbryta en graviditet fram till födelsen, är inte det en konsekvens av kvinnans rätt över sin egen kropp?”, svarade Stina efter en rad påtryckningar (än en gång; detta var inte vad debatten skulle handla om), ”Ja, det kanske det är”. Visst kan det bli en konsekvens om en drar rätten över sin egen kropp hela vägen ut. Vad skulle hon annars svara på det? Men de konspiratoriska MRO gick i taket och har fortfarande inte lugnat ner sig. Nu vill man få det till att F! minsann egentligen vill ändra abortlagstiftningen, ”F!s linje är inkonsekvent!”, ”F! är extremister!”

Ja, hallelluja. Så kan en argumentera om en själv blint följer en fundamentalistisk övertygelse, i detta fall får beaktas att Nasrin för striden mot abort med utgångspunkt i starka kristna tro och guds röst, hon menar sig vara Jesu lärjunge. Och det är knappast en nyhet att just kristna driver frågan om abortförbud.

Det intressanta här är att Nasrin inte tycks förstå att det är hon själv och MRO som är den (enda) extrema parten i denna debatt, och debattekniken skyr inga medel. Jag har frågat Nasrin om kvinnans rätt över sin kropp helt upphör i och med graviditeten? Hon har inte svarat. Hon har nämligen inget svar att ge som är rumsrent. MROs hållning är att en princip ska vara okomplicerad, de ofödda har rätt att födas. Punkt. Därmed försvinner övriga principer och etiska överväganden. Konsekvensen av MROs princip är att kvinnan inte har någon rätt över sin kropp och sitt liv efter att ett ägg har blivit befruktat av en spermie i livmodern. Fostret äger då all rätt över kvinnan, kvinnan äger ingen rätt över sig själv. Kvinnan blir i Nasrins värld skyldig att genomgå en graviditet och föda ett barn. Kvinnan förlorar vid befruktningsögonblicket sina grundläggande mänskliga rättigheter, vilket får stora konsekvenser för resten av livet.

Den som letar efter en dogmatisk hållning utan komplicerade överväganden kommer inte att finna det hos F!. Det finns inte några som helst tveksamheter i F!s hållning i denna fråga: det är flera aspekter som måste tas med i beräkningen, medicinska, sociala och människors grundläggande rättigheter över sina egna kroppar. Avvägningen har gjorts inför att nuvarande abortlagstiftning beslutades, och F! anser att denna är bra.

Den som envist försöker få det till att F! egentligen skulle vilja utrota abortlagstiftningen visar bara upp sitt paranoida inre och skapar konspirationsteorier. Och vädrar sin kristna fundamentalistiska hållning att kristen tro ska påtvingas alla genom lag.

Att  70 000 kvinnor dör varje år i världen på grund av osäkra aborter och hundratusentals kvinnor skadas räcker inte i MROs värld. Fler ska dö. Kvinnor i Sverige ska inte komma undan. I Sverige ska kristen tro genomsyra lagstiftningen och den kristna moralen ska stå över såväl vetenskap, religionsfrihet och mänskliga rättigheter. Välkommen till den nya medeltiden.

133 thoughts on “När kristen princip blir överordnad aborträtten

  1. Tack för ett grymt bra inlägg där du lyfter fram MRO:s dogmatiska hållning i den här frågan som det som ytterst berövar dem filosofisk trovärdighet.

    För någon vecka sedan diskuterade jag ämnet med Nasrin(?) eller någon av hennes åtiktsfränder på Twitter. Jag försökte vekligen förstå vad de menar med att alla ofödda barn automatiskt skall tillskrivas mänskliga rättigheter.

    Att den yttersta konsekvensen blir att kvinnan därigenom automatiskt förlorar samtliga rättigheter iom befruktningen inser jag först nu, när jag läser ditt inlägg.

    Må vi hoppas vid Gud(!) att dessa idéer inte får någon större opinionsmässig spridning!

  2. Tack för ett grymt bra inlägg där du lyftet fram MRO:s dogmatiska hållning i den här frågan som det som ytterst berövar dem filosofisk trovärdighet.

    För någon vecka sedan diskuterade jag ämnet med Nasrin(?) eller någon av hennes åtiktsfränder på Twitter. Jag försökte vekligen förstå vad de menar med att alla ofödda barn automatiskt skall tillskrivas mänskliga rättigheter.

    Att den yttersta konsekvensen blir att kvinnan därigenom automatiskt förlorar samtliga rättigheter iom befruktningen inser jag först nu, bör jag läser ditt inlägg.

    Må vi hoppas vid Gud(!) att dessa idéer inte får någon större opinionsmässig spridning!

  3. Det är fint med en ansats till principiell diskussion. Ni återger Stinas svar på frågan om inte konsekvensen av ”kvinnans rätt till sin kropp” är att det är rätt med abort fram tills födseln, och hon svarar; ”Ja, det kanske det är”. Själv menar Ni; ”Visst kan det bli en konsekvens om en drar rätten över sin egen kropp hela vägen ut. Vad skulle hon annars svara på det?”

    Det låter nästan som att Ni skäms för den slutsatsen Veronica, när du skriver ”Vad skulle hon annars svara på det?”. Det låter inte på Er som att det vore önskvärt att tillåta abort fram tills födseln. Varför inte? Har inte kvinnan ”rätt till sin kropp”, trots allt? Ni skriver ju att ”Det finns inte några som helst tveksamheter i F!s hållning i denna fråga: det är flera aspekter som måste tas med i beräkningen, medicinska, sociala och människors grundläggande rättigheter över sina egna kroppar”.

    Människors grundläggande rättigheter över sina kroppar är alltså – såvitt jag kan se – en idé, som räcker fram tills vecka 18 och-kanske-senare. Det är beklagansvärt att Ni inte kunde ge oss en större inblick i den av allt att döma mycket komplexa process där Ni kom fram till att ”människors grundläggande rättigheter över sina kroppar” avtar så snart sagda kroppar inrymmer ett foster, vad nu det är. Kanske menar Ni att fostret får en ”grundläggande rätt till sin kropp”, vid just vecka 18 och-kanske-senare?

    Ni vill ge sken av att vissa åsikter (”vi är inte för nu gällande abortlagstiftning”) är dogmatiska, emedan vissa (”vi är för nu gällande abortlagstiftning”) är o-dogmatiska. Och Er analys visar att just Er hållning är o-dogmatisk, vilket jag tycker är en ganska bekväm retorik. Samtidigt skriver Ni; ”Det finns inte några som helst tveksamheter i F!s hållning i denna fråga”. Jag tycker att Er retorik är häpnadsväckande.

    Ok, så när den konsekvensen av Er princip ”kvinnans rätt till sin kropp” så ogenerat har artikulerats av Stina (i.e. det tycks inte finnas några principiella skäl för att inte göra sig av med fostret nån gång när som helst innan födseln. Eller kanske lite skarpare; idén om ”kvinnans rätt till sin kropp” strider mot idén om att ”abort typ-inte ska ske efter vecka 18”) så vill Ni dra MRO ner i smutsen för att visa att deras princip minsann på samma sätt kan utsträckas till att betyda något lika osmakligt. Alltså, att MROs idé om fostrets absoluta människovärde på motsvarande sätt måste anses strida mot idén om ”kvinnans rätt till sin kropp”.

    Ert problem, som jag ser det Veronica, är att MRO kan ta konsekvenserna av sin princip emedan Ni inte tycks vilja göra det. Istället hänvisar Ni till den här märkliga processen av att tänka på olika saker som låter sansade och sedan komma fram till rådande lagstiftning utan ”några som helst tveksamheter”. Att Eran främsta princip i frågan, ”kvinnans rätt till sin kropp” (jag har hört att män föder barn nuförtiden, kanske borde principen omformuleras), har fått stryka på foten – rådande lagstiftning tillåter ju inte kvinnor att abortera fostret under vissa omständigheter – är inget problem för Er. Är inte den här märkliga processen Ni beskriver, egentligen en kompromiss? För Ni tycks ju inte vara intresserade av att upprätthålla principen som sådan, i så fall borde Ni ju inte stödja rådande abortlagstiftning.
    Och om det nu inte är en sådär pinsamt kristet principiell idé Ni har om ”kvinnans rätt till sin kropp”, varför kan ni inte kompromissa med den lite mer? Kanske man kan säga att abort ska vara tillåtet endast fram tills vecka 12 och-kanske-senare? Vad säger den märkliga processen om det?

    För att sluta raljera (det är sent!) och återkomma till mina poänger;
    1. Stödet Ni har gett för er uppfattning i abortfrågan (=rådande lagstiftning) är obefintligt. Den enda ledtråden Ni ger, om varför Ni kommer fram till att just svensk abortlagstiftning är den riktiga, är pratet om den här mystiska ekvationen. Som ni förstår är det inte fasansfullt klargörande.
    2. Stödet Ni har gett för er egen princip ”kvinnans rätt till liv” är obegripligt, då Ni ju själv åsidosätter den (i alla fall enligt Stina) när Ni ”utan några som helst tveksamheter” stöder rådande abortlagstiftning.
    3. MROs princip ”fostrets absoluta människovärde” kanske är fundamentalistisk (ni använder ordet sådär 5 ggr, lite bullrig retorik. Om MRO varit retoriskt undermåliga, gör då inte samma sak) eller rentav kristet (varför drar du in Nasrins religiositet? Är det okej om jag diskrediterar mina meningsmotståndare på grund av deras religion/sexualitet/livsstil?) men det är inte härlett ur en mystisk ekvation utan kommer ganska naturligt av ordinär biologi. Om människovärdet tillfaller den som levt i femtio år, borde det tillfalla den som levt i fyrtio år, och den som levt i trettio år, tjugo år, tio år, ett år, 6 månader, 1 månad, en vecka, en dag, en timma, en minut, och en sekund. Om inte; var i så fall god att visa på en manifest skillnad mellan ett foster på 10 veckor och en bebis på 2 år (i.e. fostret har inte hår på huvet) som inte samtidigt kan sägas om vuxna människor (alla vuxna har inte hår på huvet, men har ändå en lagstiftad rätt till liv).

    • Ditt inlägg är ett sammelsurium av raljerande och att lägga ord i andras mun. Tveksamt att ens publicera det.

      1) Nej, Stina Svensson svarade inte att det var rätt att göra abort fram till födseln, hon svarade på den principiella frågan om abort fram till födseln kan anses vara en konsekvens av ”kvinnans rätt över sin kropp”. Hon har aldrig hävdat att det är önskvärt att göra abort strax innan födseln. Jag skrev också att det inte är några tveksamheter att vårt parti vill bevara abortlagstiftningen. Du förvränger det jag skriver och läser in saker som inte har sagts eller skrivits. Och nej, vi skäms inte det minsta för att vi tar hänsyn till olika faktorer och inte stirrar oss blinda på en princip. Förhoppningsvis kan du också en dag erkänna att världen inte är svart-vit.

      2) Nej, jag avser inte att redogöra för all forskning och förarbeten till abortlagstiftningen här på bloggen. ”Den märkliga processen” är ganska omfattande. Jag kan förstå att det upplevs enklare att stirra sig blind på 1 princip. Men det är varken etiskt eller försvarbart att blunda för övriga faktorer.

      3) Det är intressant att ni fortsatt inte vill svara tydligt på om kvinnans rätt över sin kropp försvinner med fostrets rätt att födas. Detta blir helt uppenbart konsekvensen. Att denna princip leder till att tiotusentals kvinnor dör, hundratusentals får skador, barn blir föräldralösa etc etc är faktorer som ni överhuvudtaget inte bryr er om. Att konsekvenserna blir att kvinnor som överlever illegal abort ska fängslas för mord. Eller är det läkare som ska dömas för mord? Och hur ska ni göra med följande @linnbaader’s (på twitter) frågeställningar:
      – Om en gravid gör ett självmordsförsök, är det också ett mordförsök?
      – Vid ett missfall, ska en utredning startas för att fastställa huruvida det kan vara ”vållande till annans död”?
      – Vad skulle kriterierna vara för ”vållande till annans död” när det kommer till ofödda? Alkohol, gravad lax, överdriven motion?

      Om du tar konsekvenserna av ert principiella ställningstagande, så krävs det också en del svar på väldigt många frågor. Varsågod att börja.

      4) Jag diskrediterar inte mina meningsmotståndare på grund av deras religion – jag påpekar att det är mer fundamentalistiska kristna som driver frågan och att den också grundar sig en viss uppfattning om kristen moral (skäms du för det?). Det är en fullt relevant bakgrund i debatten. Särskilt om en som jag själv värdesätter ett sekulärt samhälle med religionsfrihet, mänskliga rättigheter och värdesätter vad forskning visar.

      • Och hur ska ni göra med följande @linnbaader’s (på twitter) frågeställningar:
        – Om en gravid gör ett självmordsförsök, är det också ett mordförsök?
        – Vid ett missfall, ska en utredning startas för att fastställa huruvida det kan vara ”vållande till annans död”?
        – Vad skulle kriterierna vara för ”vållande till annans död” när det kommer till ofödda? Alkohol, gravad lax, överdriven motion?

        Tyvärr kan jag svara på detta:
        1) Inte helt klart
        2) Ja.
        3) Överdriven motion (skidåkning närmare bestämt) har i alla fall vid ett tillfälle tagits upp som exempel på vållande till annans död då ett lagförslag diskuterades i Utah, USA. Dessutom ska kvinnor som blivit misshandlade av sina män så att de fått missfall också kunna dömas för mord/vållande till annans död. Svenska Ja till Livet stödde entusiastiskt denna lag i ett blogginlägg: http://blog.jatilllivet.se/wordpress/2010/02/26/stor-politisk-majoritet-i-utah-ger-ofodda-skydd-mot-moderns-hansynsloshet/
        Läs också mer här: http://www.dn.se/nyheter/varlden/mordanklagelser-efter-missfall-i-usa.
        Här kan en också läsa om fler rättsfall: http://www.advocatesforpregnantwomen.org/

        • Uppdatering: Jag kan visst svara på fråga 1, ifall ett självmordförsök då en är gravid också är ett mordförsök: Ja, det är det. Hade jag bara läst denna länk: http://www.dn.se/nyheter/varlden/mordanklagelser-efter-missfall-i-usa ordentlig innan jag postade hade jag vetat det. Från artikeln:
          34-åriga Bei Bei Shuai har suttit häktad i tre månader i Indianapolis. Dagen före julafton i fjol försökte hon begå självmord genom att äta råttgift. Hon var då gravid i 33:e veckan.
          Shuai togs till sjukhus och hennes liv räddades. En vecka senare födde hon en dotter som dog efter fyra dagar.I mars åtalades Shuai för mord och försök till fostermord, och hon har sedan dess suttit frihetsberövad utan möjlighet till borgen.

          Som sagt, kom ihåg dett dessa lagar stöds av svenska Ja till Livet, och jag tror också att Nasrin Sjögren uttalat sitt stöd för detta.

      • Christine, tack för din länkar även om jag önskade att jag aldrig i mitt liv skulle behöva läsa sådant. Fruktansvärt. Uppmanar att läsare här att läsa Christines länkar.

    • Och det blir ju tydligt att män som du anser att kvinnor inte har rätt till sin egen kropp, då du själv sitter och uttalar dig om just kvinnors kroppar.

      För övrigt blir det en aning patetiskt att konservativa män, abortmotståndare runt om i världen, säger sig värna om ”liv”. Bör inte ni män då koncentrera er på hur många liv ert eget kön släcker i världen? Hur många kvinnor och barn män mördar varje år? Samt andra män? Släpp ert bisarra fokus på kvinnofrågorna och koncentrera er på att lösa era egna enorma samhällsproblem. Mäns våld och mäns mord.

  4. ”F! är extremister!” Har MRO kollat sig själva i spegeln på sistone? OM någon är definition på extremister så är det dom.

    Hennes synsätt och MRO är kvinnofientligt minst sagt, en kvinna har inga rättigheter så fort en ägg har befruktats och inte bryr dom sig ett piss om dom 70 000 kvinnor som årligen dör på grund utav osäkra aborter, som du skriver så räcker det inte för dom. kvinnan är i deras värld enbart en baby-making machine, där hon ska vara underordnad mannen och gud.

  5. Det är givetvis alltid ett dilemma, när två människors ”rätt till ” sina respektive kroppar kommer i konflikt. Och under ca. nio månader kan en sådan konflikt finnas. Samtidigt kan man ju tycka, att den människa som uppenbarligen är könsmogen skall kunna känna till sambandet mellan sex och barn. En annan aspekt är, att om ett ofött embtyo/foster/barn aborteras, så berövas en människa möjlighet till, i genomsnitt, närmare åttio års liv; om en gravid kvinna föder sitt barn och därefter låter någon adoptera barnet, förlorar hon bara den fulla förfoganderätten till mindre än ett år av sitt liv. Gör man den jämförelsen, kanske det finns åttio gånger starkare skäl att låta barnet födas…

    • Den som inte gillar aborter behöver ju inte heller genomföra en. Och du bortser helt från det faktum att kvinnor har skäl att göra aborter ändå, ofta med konsekvensen skador alternativt död, idag 70 000 per år. Ska kvinnor som gör abort fängslas för mord, dessutom?

      • Monica: Jag har ingenstans föreslagit att någon skall dömas för någonting. Däremot föreslår jag en jämförelse mellan åttio år och den tid en graviditet varar.
        Inte heller har jag förespråkat illegala/osäktare aborter; det är givetvis värre att båda parter dör, än om en överlever.

        Men jag skulle uppskatta om alternativet adoption lyftes fram tydligare! I nuläget förutsätts ofta att abort är den enda tänkbara följden av oplanerade graviditeter; samtidigt står barnlösa människor i kö i flera år, för att få ett barn att älska.

        Veronicas svar: Då tolkar dig som att du inte är för ett abortförbud i alla fall, och det uppskattar jag. Självfallet är adoption ett alternativ för den som inte förmår att göra abort, men inte förmår att vara förälder. Och den möjligheten finns redan idag. Men att som Gunilla Gomér (KD) uttala sig som att det skulle vara uppskattat med inhemsk adoption istället för att ”importera barn” är rent osmakligt och vädrar en essentialistisk och rasistisk människosyn (de enda jag sett att hon fått stöd i denna syn av är mer radikala kristna och Sverigedemokrater).

        Bland homo- och bisexuella är adoption av ”svenskfödda barn” ett mer vanligt förekommande alternativ eftersom de ofta förnekas internationell adoption. Jag har dock inget principiellt emot att adoption inom Sverige också skulle vara ett tydligare alternativ, men det är en komplicerad process att gå igenom för en kvinna som blir gravid och väljer att föda ett barn att hantera, fysiskt, psykiskt, socialt och juridiskt. Det får inte bli en form av surrogatmödrabank med kvinnor som övertalas att inte göra abort (tex med MRO-metoder) och som ska ge bort barn. Beslutet måste i så fall alltid tas av den enskilda kvinnan/flickan efter bra och neutral abortrådgivning.

  6. När anser du, Veronica, att fostret upphör att vara en del av kvinnans kropp? Nasrin Sjögren har förvisso svårt att få ihop det när hon resonerar om aborterna. Men också du och dina själsfränder hummar när denna fråga ställs. Är det ofödda barnet också en del av kvinnans kropp strax före förlossningen för att i nästa sekund förvandlas till en människa?

    • Så länge fostret lever i, och livnär sig av, kvinnans kropp, så ser jag också det som en del av kvinnans kropp. Det betyder inte att ett utvecklat foster inte också är en egen kropp. Varför alltid skapa dogmatiska skiljelinjer i den här diskussionen?

      Vilka är mina ”själsfränder”? De som vill ha aborträtt?

  7. Veronica Svärd,
    Du skriver ju själv:
    ”När följande påstående kom att ”I USA har kvinnan rätt att avbryta en graviditet fram till födelsen, är inte det en konsekvens av kvinnans rätt över sin egen kropp?”, svarade Stina efter en rad påtryckningar (än en gång; detta var inte vad debatten skulle handla om), ”Ja, det kanske det är”. Visst kan det bli en konsekvens om en drar rätten över sin egen kropp hela vägen ut. Vad skulle hon annars svara på det? Men de konspiratoriska MRO gick i taket och har fortfarande inte lugnat ner sig. Nu vill man få det till att F! minsann egentligen vill ändra abortlagstiftningen, ”F!s linje är inkonsekvent!”, ”F! är extremister!””

    Det inkonsekventa skulle ju då vara att försvara nuvarande lagstiftning, fast man står för att kvinnan rätt till sin egen kropp innebär att abort borde tillåtas fram till födelsen. Varför kan det inte kallas inkonsekvent?

    Du fortsätter sedan:
    ”Ja, hallelluja. Så kan en argumentera om en själv blint följer en fundamentalistisk övertygelse, i detta fall får beaktas att Nasrin för striden mot abort med utgångspunkt i starka kristna tro och guds röst, hon menar sig vara Jesu lärjunge. Och det är knappast en nyhet att just kristna driver frågan om abortförbud.”

    Vad menar du här med ”blint följer en fundamentalistisk övertygelse” och ”i detta fall får beaktas att Nasrin för striden mot abort med utgångspunkt i starka kristna tro och guds röst, hon menar sig vara Jesu lärjunge”? Kan du finna detta i hennes inlägg?
    Längre ner skriver du också:
    ”Och vädrar sin kristna fundamentalistiska hållning att kristen tro ska påtvingas alla genom lag.”
    Du håller väl med om att man bör skilja mellan sak och person?

    Själv vill jag ta upp frågan om vad kvinnans rätt till sin egen kropp innebär. Kvinnans kropp är ju sådan att den – under lämpliga omständigheter – blir med barn vid sexuellt umgänge med en man. Visst är det kvinnans kropp?
    Då måste ju kvinnans rätt till sin kropp vara rätten att vara gravid, eller hur?

    • ”Det inkonsekventa skulle ju då vara att försvara nuvarande lagstiftning, fast man står för att kvinnan rätt till sin egen kropp innebär att abort borde tillåtas fram till födelsen. Varför kan det inte kallas inkonsekvent?”

      Visst kan det kallas för inkonsekvent, och jag skriver i blogginlägget just om det orimliga i att konsekvent följa en princip och inte ta hänsyn till andra faktorer.

      Jag skiljer mellan sak och person. Det är väldigt uppenbart att den kristna tron ligger till grund för det principiella ställnignstagandet mot abort. Det är heller ingen slump att MRO anser det vara extra spännande att just Feministiskt initiativ deltar i debatten – just mot bakgrund av att vi är feminister. MRO har själva varit inne på hur de menar att liberalism och feminism borde få för principiella ställningstaganden, inte minst tydligt just i detta om ”kvinnans rätt”.

      Skulle önska att du håller dig till frågan på bloggen och gärna svarar på om kvinnans rätt över sin kropp försvinner vid en graviditet?

      • Stefan: Tack för ditt svar.
        Men, hittar du några kristna argument hos MRO? Vilka?
        Du skriver: ”Det är väldigt uppenbart att den kristna tron ligger till grund för det principiella ställnignstagandet mot abort.”
        När du säger att ”den kristna tron ligger till grund” går du över gränsen. Däremot finns en överensstämmelse.
        Dessutom kan man vara emot feminism utan att hänvisa till kristendomen, så det är inget bevis.

        Veronicas svar:; Ja, det finns en kraftfull överensstämmelse och alla engagerade är så vitt jag vet väldigt troende alá gammeltro som kvinnoprästmotståndare, abortmotståndare, att hbt-personer går emot ”naturen” etc. Och ni använder er av ”människovärdesprincipen” i er argumentation, men det förtar inte på något sätt den kristna övertygelsen som grund för engagemanget. Det är rent larvigt att ni inte vågar vara öppna med att övertygelsen om abortmotstånd grundar sig i denna gamla kristna övertygelse.

        Stefan: Jag skulle vilja att du svarar på mitt påpekande att kvinnans kropp är just sådan att den blir gravid efter sexuellt umgänge med en man. Därmed är graviditeten en bekräftelse av kvinnans kropp. Kvinnan behåller alltså rätten till sin kropp just genom själva graviditeten i sådana fall.
        Förnekar du att detta är kvinnans kropp?

        Veronicas svar: Du försöker komma runt frågan och besvarar inte min fråga. Om du har problem att förstå den kan jag bli tydligare: Försvinner kvinnans rätt över att ta beslut över sin kropp, såsom abort, helt när rätten övergår till fostret? Att försöka argumentera för att kvinnans skyldighet att vara gravid helt plötsligt skulle bli hennes rättighet håller inte alls.

      • Stefan: Du har inte lagt in någon svarsfunktion under din publicering av mitt senaste inlägg som du blandade med dina svar. Så detta svarar på 27 juli 2011 kl. 17:32

        Argumentationen är inte grundad på kristen tro. Du måste erkänna detta.
        Vad personerna tror på är inte relevant. Redovisa kristna argument, eller erkänn att det inte stämmer.

        Veronicas svar: Jag skrev just att ni använder er av ”människovärdesprincipen” i er argumentation, precis som Ja till Livet gör. Ni undviker den kristna ståndpunkt som ligger till grund för ert engagemang, men den är otroligt tydlig hos er som driver frågan. Vill ni förneka er starka tro på Gud, skäms ni för den?

        Stefan: Jag går inte runt frågan om kvinnans rätt till sin kropp. Hennes kropp är sådan att den blir med barn under vissa omständigheter. Du talar om rätten till en kropp, som kvinnan inte har.

        Veronicas svar: Kvinnan har inte rätt över sin kropp? Förtydliga dig gärna.

        (Det finns bara tre nivåer på svarsfunktionen i denna webbdesign tyvärr, därav svaren mitt i dina, men ditt svar tycks ändå ha hamnat där det var avsett)

      • Svar på 27 juli 2011 kl. 18:17
        Veronica: Jag skrev just att ni använder er av ”människovärdesprincipen” i er argumentation, precis som Ja till Livet gör. Ni undviker den kristna ståndpunkt som ligger till grund för ert engagemang, men den är otroligt tydlig hos er som driver frågan. Vill ni förneka er starka tro på Gud, skäms ni för den?
        – Svar: Detta är ju en sakfråga: är fostret en människa, eller inte? Du hävdar väl också ”människovärdesprincipen”? MRO:s verksamhet går ut på att hävda och visa att fostret är en människa.
        På vilket sätt är ”den kristna ståndpunkt som ligger till grund […] otroligt tydlig”?

        Veronica: Kvinnan har inte rätt över sin kropp? Förtydliga dig gärna.
        – Svar: Det är just kvinnans kropp, som blir gravid. Det är inte något som man stoppar in, som kommer utifrån, utan graviditeten är en funktion av kvinnans egen kropp. Mannen stoppar förstås in sädesvätska, men det är kvinnans kropp i sig, som blir gravid.
        Kvinnans kropp tar inte ifrån kvinnan rätten till hennes kropp.

      • Angående den kristna/kyrkliga bakgrunden, här är kopplingar till några av dem som hittills engagerat mot abort:

        Nasrin Sjögren (MRO), Jesu lärjunge med mera.
        Mats Selander (MRO), lärare vid Credoakademin – Till den kristna trons försvar.
        Josef Edebol, engagerad i svenska kyrkan.
        Monica Lann, engagerad katolik.
        Marcus Birro, debattör och katolik.
        Stefan Pehrsson, engagerad kristen (http://www.facebook.com/profile.php?id=100000215168242) och aktiv bla på denna site: http://www.apg29.se/
        Siewert Öholm, anser bla att det är dags att återkristna Sverige http://www.newsmill.se/node/976
        Stefan Swärd, Svenska Evangeliska Alliansen.
        Tuve Skånberg (KD), pastor svenska missionskyrkan.
        Lennart Sacredeus (KD), Ja till Livet.
        Gunilla Gomér (KD), Ja till Livet.

        (3 kvinnor, 8 män)
        Jag har säkert missat några.

        UPPDATERING: Glömde förstås bort att inom Sverigedemoraterna (som anser att Sverige ska vila på kristen grund) så har de överlåtit abortdebatten på SD-kvinnorna, så här är några namn till som synts i debatten:
        Therese Borg (SD)
        Carina Herrstedt (SD)
        Hanna Wigh (SD)
        Janita Kirchberg (SD)
        Anna Wigenstorp (SD)
        Julia Holmelius (SD)

        För övrigt så anser MRO att svenska kyrkan är för mesig och har övergivit abortfrågan och vill nu påverka genom ”kyrkokampanjen” http://www.abortnej.se/?q=node/72
        MRO vädjar också med bibelns ord: http://www.abortnej.se/?q=node/71

        ”Kvinnans kropp tar inte ifrån kvinnan rätten till hennes kropp.” skriver du.
        Du pratar fortfarande runt frågan. Du vill helt enkelt förbjuda henne att ta beslut över sin kropp.

        • Veronica Svärd, du måste erkänna att MRO inte bygger sin argumentation på kristen tro. Vilken bakgrund man har har ingen betydelse. Har du hittat några kristna argument, eller inte?
          Vad det gäller MRO:s kyrkokampanj finns det naturligtvis hänvisningar till Bibeln. http://www.abortnej.se/?q=node/71 Bibeln är ju utgångspunkten för kyrkan och den kristna tron. Svenska kyrkan anger Guds heliga ord som grund för sin tro, bekännelse och lära i sin kyrkoordning, men följer ofta inte sin egen ordning: http://www.svenskakyrkan.se/tcrot/kyrkoordningen/filer/KO-kap-01.pdf

          Kvinnans kropp är sådan att den blir gravid efter könsumgänge med en man, något annat är inte kvinnan kropp. Och då kan kvinnan inte ha rätt till något annat. Man måste bekräfta kvinnans kropp!

          • Men för tredje och sista gången: MRO bygger sin argumentation på ”människovärdesprincipen”, men undantag från ”kyrkokampanjen”. Uppenbarligen skäms MRO, du och era sympatisörer över att övertygelsen grundas i den kristna tron. En strategi för att ”bredda sin målgrupp”. Ett försök att bli tagen på allvar.

            Så kvinnan inte har några rättigheter utöver sin kropp. Inte sociala. Inte medicinska. Inte politiska. Inte ekonomiska. Och inte sexuella. Hon är bara sin kropp, hon ska gifta sig med en man och ha sex i syfte att föda barn åt honom och församlingen. Det är hennes roll som underordnad mannen och gud.

            • 1) Du skriver alltså: ”MRO bygger sin argumentation på ‘människovärdesprincipen'”.
              Men du skriver också: ”övertygelsen grundas i den kristna tron”.

              Vad betyder detta? Jag förstår inte vad du menar!

              2) Du skriver: ”Så kvinnan inte har några rättigheter utöver sin kropp. Inte sociala. Inte medicinska. Inte politiska. Inte ekonomiska. Och inte sexuella. Hon är bara sin kropp”.
              Du syftar tydligen på att jag skrev: ”Och då kan kvinnan inte ha rätt till något annat.”
              Jag menar förstås att när kvinnan har rätt till just sin kropp, så får man ta i beaktande vilken kropp det handlar om. Alltså: hurdan är den?

              Min poäng är att kvinnans kropp är just sådan att den blir gravid vid könsumgänge med en man. Detta är ju inte en förnekelse utan en bekräftelse av den kropp, som kvinnan faktiskt har. Visst bidrar mannen till graviditeten med sin sädesvätska, men detta resultat infaller när det just är en kvinnas kropp, som han placerar denna i. Om det inte är i en kvinnas kropp, så blir det inte en graviditet.
              Om nu kvinnan har rätt till sin kropp har hon altså rätt till en kropp, som blir just gravid efter könsumgänge med en man. Någon annan kropp har hon inte rätt till.

          • Enkelt svar till dig, Stefan, som jag tror att till och med du kan förstå:
            Det finns möjlighet för ett foster att skapas, i samma sekund som en man väljer att lägga sin sperma i en kvinnas kropp. Tydligt nog?

    • Vad menar du här med ”blint följer en fundamentalistisk övertygelse” och ”i detta fall får beaktas att Nasrin för striden mot abort med utgångspunkt i starka kristna tro och guds röst, hon menar sig vara Jesu lärjunge”? Kan du finna detta i hennes inlägg?
      Efter att detta hade blogginlägg publiceradts gjorde Nasrin bloggen privat, men innan dess framgick det klart och tydligt att det var på grund av Gud Nasrin blev abortmotståndare. Inlägget heter ”Hallå Gud, du sabbar mitt liv” och handlar om alla de annorlunda ställningstagande hon gjort sedan hon blev kristen (eller som Gud sagt åt henne att göra). Bland dessa radar hon upp att hon slutar upp med polyamori och att vara queer, att hon blir abortmotståndare och att hon återupptar kontakten med sin familj. Resten av inlägget handlar om att Gud nu sagt till henne att hon inte ska vara vegan längre (som före detta djurrättsaktivist som nu äter kött och utför djurförsök är jag bitter över att jag inte kom på den ursäkten :P) , och hon låter ganska motvillig till detta men tänker ändå följa Gud. Jag tycker det framgår ganska klart av inlägget att Nasrin gör det hon gör på grund av sin tro och eftersom hon hör Guds röst.

      Då måste ju kvinnans rätt till sin kropp vara rätten att vara gravid, eller hur?
      Rätt är inte detsamma som skyldighet. Ingen person som gör anspråk på att vara feminist eller ens människovän kan förespråka tvångsaborter eller tvångssteriliseringar, tvärtom är dessa företeelser grova brott mot mänskliga rättigheter och något vi bör bekämpa. Så ja, kvinnan (eller mannen om det är en transperson) har rätt att vara gravid. Det vi bekämpar är idén att kvinnor har skyldighet att vara gravida, dvs. att fostret skulle ha större rätt till kvinnans kropp än kvinnan själv.

      • 1) Ja, Nasrin Sjögren har på sin blogg talat om den förändring som hennes omvändelse åstadkom. Men, det betyder inte att argumenten i sig är så att säga religiösa. MRO är uttalat religiöst och politiskt obundet. http://www.abortnej.se/?q=node/8
        Det blir absurt att bara tala om motivation, som är ”kristen”. Det är de argument, som läggs fram, som räknas.
        Annars blir konsekvensen att kristna inte alls kan debattera med icke-troende. Vad säger du om det?

        2) Det handlar om definitionen av ”kvinnans kropp”. När man talar om kvinnans kropp, talar man om just en sådan kropp, som blir med barn vid sexuellt umgänge med en man. När då kvinnan har rätt till just denna kropp är rätten preciserad till en sådan, som under vissa omständigheter s k a bli med barn. Hennes rätt till denna kropp – och ingen annan – innebär inte att hon har rätt till ingrepp mot den. Man talar i så fall om en rätt m o t kvinnans kropp och inte till den.

        • 1) Läs Mats Selanders svar istället. Frågan är utagerad och du upprepar dig bara.

          2) Då är preventivmedel också helt förbjudet? Det är väl enligt din tolkning att gå ”mot kvinnans kropp”?
          Din argumentation blir framför allt inte helt bekväm i de länder där kvinnor fortfarande dör i barnsäng pga abortförbud. ”Du har rätt att dö kvinna, varsågod.”

          • 1) Du hänvisar till Mats Selander, som skriver mot dina påståenden så här:
            ”Men vi har varit noga med att våra grundläggande argument mot abort inte bygger på några kristna förutsättningar. Den bygger på det biologiska faktum att varje mänskligt liv börjar i och med befruktningen (vilket inte är en specifikt kristen uppfattning, även om också den uppfattningen kan styrkas utifrån bibeln), och på människovärdesprincipen. Människovärdesprincipen kan förvisso sägas vara en kristen princip på så sätt att den historiskt sett har kommit in i vår kultur genom den kristna människosynen. Men det är helt självklart att man inte behöver vara kristen eller religiös för att ha den moraliska övertygelsen att varje människa har ett inneboende värde (som är lika stort som varje annan människas). Detta är en moralisk princip som man kan finna intuitivt rimlig, och det oavsett vilken världsbild eller religion man har i övrigt (därför har vi också haft icke-religiösa som engagerat sig i MRO)
            Utifrån dessa två enkla och relativt okontroversiella utgångspunkter följer logiskt att man bör vara abortkritisk, eftersom de allra flesta aborter sker av skäl som vi aldrig annars skulle acceptera som giltiga för att ta livet av en människa.
            Så MRO:s argumentation mot abort bygger inte på kristen tro eller kristna förutsättningar. När vi sedan argumenterar med kristna kan vi mycket väl klä denna grundläggande argumentation i en kristen språkdräkt, med hänvisning till bibeln m.m. Men i grunden är det en allmänmänsklig argumentation som vi framför. Hoppas detta kan skingra åtminstone något frågetecken kring MRO och vår relation till kristen tro.”

            Frågan kvarstår: är MRO:s argument kristna?

            2) Nej, Kvinnans kropp bör ju inte bli gravid om något hindrar befruktningen.
            Om kvinnans liv står i fara står liv mot liv. I princip har ju kvinnans kropp förutsättningar även för att föda fram barnet. Men ibland slår det fel. Då bör kvinnan räddas.

            • 1) Du verkar inte vara läskunnig, jag har redan svarat tre gånger och du klipper medvetet bort det avsnitt jag hänvisar till i Mats Selanders kommentar:
              ”1. MRO och kristen tro. De flesta i MRO är kristna. Det är där det starka abortmotståndet finns, så det är inte konstigt att det är där vi får våra flesta supporters. Vi skäms inte ett ögonblick över detta. Och delvis tror jag du har rätt i att den kristna tron motiverar många av oss att engagera oss i abortfrågan. När man har en kristen livssyn så tror man att moralen är invävd i själva tillvaron. Det är inte en människoskapelse som endast består av åsikter, tyckande och smak. Detta kan fungera som en stark psykologisk motivation för att engagera sig mot sådant man verkligen anser vara fel och orätt.”

              Ställer du samma fråga igen så blir du blockerad från bloggen för att spamma.

              2) Där ruckar du på din principa alltså. Det var väl för väl att det finns vissa gränser även i din värld.

        • 1) De argument som används är kanske inte religiösa men återigen, motivationen bakom abortmotståndet är religiöst i alla fall i Nasrins fall.

          2) Jag fattar överhuvudtaget inte vad du snackar om här. Kvinnan har rätt till en kropp som under vissa omständigheter blir gravid och hon har därför ingen rätt att göra ingrepp mot den? What? Det var det konstigaste resonemang jag läst på länge. Min kropp är sådan att den då den utsätts för höga doser av strålning utvecklar cancer. Att bota cancer är alltså fel, för det jag har rätt till är en kropp som under vissa förhållanden utvecklar cancer? (och innan nu någon kommer dragande med att cancer inte är naturligt så kan jag berätta att cancer är en fullt naturlig konsekvens av att cellerna utsätts för viss påfrestning)

          • 1) Ok, tack för det erkännandet! Det är ju argumenten som är det avgörande.

            2) Men i så fall ska man ju inte förespråka utsättandet av kroppen ifråga för det som kan hända. Det gör man inte när det gäller sjukdomar.

            • 2) Alltså nu fattar jag ännu mindre. För det första så förespråkas många saker som orsakar sjukdom (även om inte just strålning direkt förespråkas) för det andra så förstår jag inte vad det har för betydelse. Du skrev såhär:
              Kvinnans kropp är ju sådan att den – under lämpliga omständigheter – blir med barn vid sexuellt umgänge med en man. Visst är det kvinnans kropp?
              Då måste ju kvinnans rätt till sin kropp vara rätten att vara gravid, eller hur?

              De flestas kroppar (förutom möjligen dom som har något super DNA eller nåt) är ju sådana att de utvecklar cancer om de utsätts för vissa påfrestningar. Så, om detta är våra kroppar då borde rätten till våra kroppar innebära rätten att få vara sjuka. Inte rätten att få vård, då detta är att gå emot våra kroppars naturliga reaktioner på vissa saker.

          • Christine 30 juli 2011 kl. 17:43 skriver:
            ”De flestas kroppar (förutom möjligen dom som har något super DNA eller nåt) är ju sådana att de utvecklar cancer om de utsätts för vissa påfrestningar. Så, om detta är våra kroppar då borde rätten till våra kroppar innebära rätten att få vara sjuka. Inte rätten att få vård, då detta är att gå emot våra kroppars naturliga reaktioner på vissa saker.”

            – Svar: Men kvinnans kropp är biologiskt utformad för att kunna få barn: äggstockar, äggproduktion, livmoder osv. Sådan är kvinnans kropp. Mannens sädesvätska sätter igång en process, som kvinnans kropp är avpassad för. Graviditeten är en funktion av kvinnans friska och väl fungerande kropp.

  8. Bra inlägg av Veronica Svärd.
    Själv får jag alltid en något bitter smak i munnen då jag ser män som Stefan, Sven och Josef ovan diskutera kvinnors rätt till sin egen kropp. Jag anser att kvinnor är de proffessionella debattörerna i detta ämne eftersom män sällan har erfarenhet av vare sig sex med män, aborter eller graviditet.

    Många är nämligen vi kvinnor som har stött på en majoritet av män som inte vill använda kondom (käka kola med papper) och som dessutom är ivrigast att utöva penetrationssex och också få lägga sin utlösning i kvinnors kroppar (det är skönast för män).

    Min naturliga fråga blir därmed till herrarna ovan, som är fanatiska abortmotståndare, hur de ser på sitt eget ansvar att använda kondom och skydda kvinnor de ligger med från befruktning?

    Till Monica ovan, som påtalar att kvinnor idag bör veta hur de blir gravida – detsamma bör gälla för män..? Hur ser då Monica på att män befruktar kvinnor som leder till att kvinnorna blir ofriviiligt gravida? Hur stort ansvar anser Monica att männen har för de aborter som görs?

    Jag skulle också vilja ställa frågan till MRO hur många medlemmar i deras förening som består av män resp.kvinnor?

      • Stefan, svara gärna på frågan hur du ser dig själv som proffessionell nog att uttala dig om kvinnors graviditet, samliv med män och aborter, då du själv är man? Jag är väldigt nyfiken.

      • Svar på 27 juli 2011 kl. 17:58
        Ordet ”professionell” betyder att ha som yrke. Märkligt att du inte vet det.
        Självklart är man som man kompetent att tala om vad ett foster och avlivandet av det innebär.
        Varför kan inte en man avgöra vad en abort innebär?

      • Stefan: nej, du är inte vare sig professionell eller kompetent att, som man, tolka denna fråga om abort ÅT kvinnor. Du har INTE, som man, tolkningsföreträde eller bestämmanderätt gällande kvinnors kroppar och liv. Överlåt nu denna diskussion åt de det berör – kvinnor.

        Det blir patetiskt när män som du, Josef och Sven, tar er ton i frågor ni inte begriper, inte förstår och försöker knäppa Veronica Svärd på näsan. Säger du dig värna om liv, bör du först och främst koncentrera dig på alla de liv som ditt eget kön släcker runt om i världen. I dessa frågor brukar dock män, som du själv, inte ha mycket att säga. Hur kommer det sig, Stefan? Har du funderat över din egen, lite absurda, önskan att tolka åt kvinnor vad kvinnor skall få göra med sina kroppar och inte? Hur skulle det se ut om kvinnor organiserade sig och i majoritet satt och uttryckte sin fasa över att män skulle få låta prostataundersöka sig? Så ytterst horribelt.

        För det andra bör du och alla andra män, som är abortmotståndare, vara extremt noga med att se till att inte befrukta kvinnor ni ligger med. Då skulle alla abort-problem vara lösta. En kvinna kan, som du kanske vet (?) både ha penetrationssex och till och med få orgasm, utan att bli gravid. Det är män som befruktar kvinnor med sin sperma. Kvinnor befruktar inte sig själva. Givetvis förutsätter jag att du, som abortmotståndare och man, gör allt som står i din makt att förhindra att du befruktar kvinnor som inte vill bli befruktade.

        Schas iväg nu och börja jobba med alla de liv som det manliga könet släcker året runt, världen över. Vi kvinnor löser abortfrågan bra på egen hand.

        • Egentligen borde jag inte svara dig ”Noboytoy” eftersom du inte vågar stå fram med ditt riktiga namn men men…

          Det har liksom aldrig slagit dig in att ”vi abortkritiska män” inte är den sortens män som ”ligger runt” med en massa kvinnor. Kanske svårt att internalisera för dem som inte lever så men men..

          Kommer osökt in på samma sak när jag en dag förra året blev ”informerad” av en RFSU:are och som ville ”pracka på” mig ett set kondomer. Nej, jag använder inte kondomer – ge dem till någon annan blev mitt svar. Då blev jag kallad för ”oansvarig” av RFSU:aren för hon kunde tydligen heller inte internalisera att det finns män som inte har en massa tillfälliga ”lösa” kontakter. Det förhållningssättet var tydligen inte något som hon någonsin reflekterat över…

          • Vill du att jag ska skriva ut mitt namn ”Bengt”?
            Jag heter Cecilia.

            Det är ju bra att du inte ligger runt och sprider din säd och på så sätt befruktar kvinnor som inte vill bli befruktade. Jag förmodar att, om du är i ett fast förhållande, din kvinna då använder tex p-piller för att skydda sig från din befruktning? Annars är ju total avhållsamhet från att penetrera det bästa sättet för en man att inte orsaka onödigt lidande (abort) för kvinnor.

    • Jag ser att noboytoy har frågat om proportionen män/kvinnor i MRO. I vår styrelse är det två män och tre kvinnor. På våra demonstrationer är det oftast 50-50 och många gånger en liten övervikt kvinnor. Bland våra supporters vet jag inte. Jag har inte räknat, men mitt intryck är att det är väldigt jämt fördelat.

      Uppfattningen att abortmotståndare främst är män stämmer inte. I de undersökningar osm jag läst (och nu senast tänker jag på en Britisk undersökning) visade det sig att en högra andel kvinnor var abortkritiska jämfört med män. Tittar man på pro-liferörelsen i USA består den till största delen av kvinnor som jobbar i kris-graviditets-centra. Så jag tror faktiskt att det är en modern myt att majoriteten abortmotståndare är män.

      Men även om det skulle vara så är det svårt att se hur det påverkar sakfrågan.

      Mats Selander
      ordförande för MRO

      • Min fråga var hur många medlemmar som är kvinnor resp. män i er MansRättsOrganisation. Inte hur många som sitter i styrelsen eller hur många som demonstrerar.

        I de undersökningar jag har läst så visar det sig att en högre andel män var abortkritiska jämfört med kvinnor. Detta visar sig idag och har också visat sig historiskt sett, inte minst inom de flesta religioner, där män varit överrepresenterade och propagerat mot kvinnors aborträtt. Tex konservativa kristna män.

        Detta påverkar naturligtvis sakfrågan. För det första så ska män överlåta åt kvinnor att diskutera frågor som berör kvinnor. För det andra, de män som säger sig värna om ”liv” bör fokusera på de liv som det manliga könet släcker runt om i världen. För det tredje uppstår liv, i samma ögonblick som en man väljer att lägga sin utlösning i en kvinnas kropp. Det är inte mäns sak att tala om för kvinnor, som då blivit ofrivilligt befruktade av en man, hur kvinnor skall hantera denna ofrivilliga graviditet. Det är horribelt av män att inbilla sig ha någon slags tolkningsrätt eller beslutanderätt i dessa frågor.

  9. Att abortmotståndare så ofta använder USA som argument är faktiskt rätt komiskt. Det där om aborterna är vecka i 40 dyker upp överallt där abort diskuteras numera. (Något jag har rätt svårt att tro på,men det stämmer kanske.) Oavsett vilket så är ju USA föregångare när det gäller begränsningar av kvinnors rättigheter och fantatiskt abortmotstånd. Ett land där vissa sjukhus inte har en enda läkare villig att utföra aborter med hänvisning till sitt samvete, och stollar som skjuter människor till döds för att visa hur starkt de värnar rätten till liv (!!!) Bland mycket annat. Att det ändå används som skräckexempel av folk som antagligen skulle jubla över en liknande lagstiftning är för mig helt obegripligt

  10. Mycket bra inlägg! Min favortibit är detta:
    Konsekvensen av MROs princip är att kvinnan inte har någon rätt över sin kropp och sitt liv efter att ett ägg har blivit befruktat av en spermie i livmodern. Fostret äger då all rätt över kvinnan, kvinnan äger ingen rätt över sig själv. Kvinnan blir i Nasrins värld skyldig att genomgå en graviditet och föda ett barn. Kvinnan förlorar vid befruktningsögonblicket sina grundläggande mänskliga rättigheter, vilket får stora konsekvenser för resten av livet.

    Intressant också att icke-tänkande, icke-kännande zygoter/embryon/foster i MRO:s ögon ska ha större rätt till kvinnans kropp än vad hon har själv när ingen född människa kan kräva rätten till någon annans kropp ens då det gäller ens överlevnad. En ytlig internetbekant till mig dog i februari i väntan på ett par nya lungor. I landet där hon bor är det väldigt få som donerar organ, vilket gjorde att hon inte fick hjälp i tid. Notera att man måste ha den döda personens tillstånd för att få ta organ för att rädda andra. En död persons rätt till sin kropp väger alltså högre än någon annans rätt till liv.

    Angående MRO:s kristna kopplingar kan jag lägga till Annette Westöö, vice ordförande. Kvinnoprästmotståndare, se här:http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=192999 och här: http://arenius.swedmedia.se/?p=484 Några ”fina” citat från den senare länken: Utanför gudstjänstens sammanhang, och under manlig auktoritet, finns det som jag förstår det stort utrymme för kvinnliga lärare. och Som du ser av mitt svar till Johanna anser jag att kvinnlig underordning är en del av skapelseordningen, alltså att det inte är en följd av syndafallet och den eviga sanningen att mannen är en avglans av Gud och kvinnan en avglans av mannen

    • Från den första artikeln: ”Vi medger villigt att somliga texter som berör frågan inte är solklara, men en viktig princip för sund bibelexeges är att aldrig använda de mer svårförståeliga texterna i Bibeln för att motsäga det tydliga och centrala. Och läran om kvinnlig underordning kan inte med bästa vilja i världen betraktas som dunkel och marginell.”

      Okidoki.

      Ur den andra länken var det också intressant att hitta Stefan Pehrson som debatterar ovan och motsätter sig abortmotståndares kopplingar till kristendom och religion. Se kommentar nr 22:
      ”Det avgörande är 1 Kor 11:7, där det faktiskt står att kvinnan inte är ”Guds avbild och ära” utan ”mannens ära”, så att säga: Guds avbilds och äras ära. Genom sitt förhållande till mannen får hon del i det han är, och då måste det förhållandet vara rätt.
      Därmed blir kvinnans underordning en frälsningsfråga.”

      Se även 24 och inte minst 26: ”Jag förstår inte heller varför du förutsätter att någon förkastar dödsstraff, barnaga eller möjligheten till slaveri. Menar du att det finns en annan än Guds ord rådande lära, som är absolut och som vi kan fördömas för att vi inte lyder?”

      Annette Westöö, vice ordförande MRO under kommentar 36: ”Det här är verkligen en parentes, men du verkar hysa en alltför spridd missuppfattning om en lag i GT. Det är vad jag förstår Mos 21:22-25 du syftar på, och du tror att säger att det ofödda barnet inte har samma värde som det födda. Tvärtemot vad du antyder är det här den bibeltext som kanske starkast implicerar att abort är mord, och ett precis lika allvarligt brott som att döda någon som befinner sig utanför livmodern. ”Missfall”, som det står i Bibel 2000 och flera andra bibelöversättningar, är en märklig och felaktig översättning. Det står bara att om någon stöter till en havande kvinna så att hon föder fram sitt barn och ingen mer skada sker, då ska mannen betala böter. Men om skada sker, ska principen om öga för öga och även liv för liv tillämpas. Alltså föreskrev denna lag dödsstraff för den som orsakade döden för att barn i mammas mage.”

      Diskussionen om abortmotståndarnas eventuella kopplingar till religiösa övertygelser kan vi väl snart anse vara utagerad. Och även samma debattörers syn på kvinnors rättigheter och lika värde.

      • Josefine Arenius uttalar sig på sin blogg om kyrkliga frågor. Därför är det naturligt att svara henne och bemöta det med bibelord. Frågan om prästämbetet behandlas i Bibeln, som kristna är skyldiga att hålla sig till. I länkarna, som har lagts upp ovan, förs sedan diskussioner med utgångspunkt från bibelord. Det är inget fel. Kristendomen är för övrigt laglig.
        Arenius länkar också till en insändare i Dagen, som Annette Westöö varit med och skrivit. Sådana frågor kan diskuteras i tidningar och det är inte fel i sig.

        Du gör fel som kopplar ihop detta med MRO, Veronica Svärd. Kristna har rätt att diskutera kristna frågor, det kan du inte förneka. MRO:s argument hänvisar inte till Bibeln. Om man debatterar abort i kyrkliga sammanhang kan man dock göra det.

        Skiljer du på sak och person, eller inte?

        • ”Frågan om prästämbetet behandlas i Bibeln, som kristna är skyldiga att hålla sig till. I länkarna, som har lagts upp ovan, förs sedan diskussioner med utgångspunkt från bibelord. Det är inget fel. Kristendomen är för övrigt laglig.”.

          Kristendomen är inte bara laglig – vi föds in i den oavsett vi vill eller inte. Och vi är alla tydligen skyldiga att hålla oss till bibelorden, enligt dig. Huvudproblemet är just detta, att MRO mfl krista abortmotståndare vill förvägra andra deras egna förhållningssätt till religioner, livsåskådningar och de ord som står i bibeln.

          Jag skiljer på sak och person – däremot skiljer jag inte på sak och de ideologiska premisserna för diskussionen.

        • Ingen här har påstått att det är fel att kristna diskuterar kristna frågor med andra kristna. Det var inte det vi reagerade på. Det vi reagerar över är den kvinnosyn som kommer fram i diskussionerna och den syn på kvinnans plats i samhället och hennes ställning gentemot män som finns hos bland andra MROs vice ordförande.

  11. MRO’s kvinnor syn förvånar mig inte när dom själv utgår ifrån en kvinnohatisk syn och kallar det religion där kvinnan alltid är underordnad mannen. Så ”bekvämt” det måste vara då att alltid ursäkta allt dom gör med denna syn, oavsett hur mycket det inskränker på kvinnors rättigheter. Fick dom bestämma skulle kvinnor inte ha några rättigheter alls…

    Att dom sen kräver att tas på allvar och ses som seriösa är extremt konstigt, vill dom ses som seriösa så får dom lämna sitt kvinnohat bakom sig.

    • Och på vilka premisser grundar du detta uttalande? ”…MRO’s kvinnor syn förvånar mig inte när dom själv utgår ifrån en kvinnohatisk syn …” Vad är ”kvinnohatande” hos MRO?

      • Hat och förakt för kvinnan, Bengt, är när män organiserar sig för att försöka få tillstånd lagar som gravt missgynnar kvinnor och hotar kvinnors mänskliga rättigheter. Som ni gör i MansRättsOrganisationen. Det är inte ”liv” ni värnar om, det är mäns inbillade överordning över kvinnor ni värnar om. Eller hur kommer det sig annars att män som ni sitter och deklarerar vad ni anser att kvinnor ska få göra med sina kroppar och inte? Det är till att vara arrogant, må jag säga.

  12. Bra poänger av kvinnorna här!
    Det är ingen hemlighet att abortmotståndarna i världen består av en majoritet män. Om dessa män fokuserade på att lösa mäns mord i världen, skulle abortmotståndarna bli få. De flesta kvinnor är positiva till aborter. Därmed är det kvinnors åsikter som skall styra.

    Hu, läskiga länkar..

    Som barn var jag aktiv i svenska kyrkan, både i kören och som ungdomsledare. Jag ville bli präst. När jag hade konfirmerat mig, insåg jag dock snart att kyrkan inte var ett ställe för kvinnor och trädde ur svenska kyrkan för över 20 år sedan. Det var ganska ovanligt på den tiden, jag var bland de första men kyrkan mister fler och fler av sina medlemmar för varje år som går. Man förstår varför när man läser länkarna här. Jag sammanfattar det med ett ord: ”herregud!”

  13. Det är intressant hur MRO med anhängare bli ljusskygga så fort det blir den debatt de har efterfrågat. Hur de stoppar huvudet i sanden. Elias Rådelius stängde genast ned sitt twitterkonto och Nasrin Sjögren sin blogg som jag länkar till. Människor som när det kommer till kritan inte vill ha diskussion, utan enbart predika.

    Nasrin skriver att kvinnor som gör aborter är mördare, att kvinnor som inte vill ha barn inte heller ska ha samlag. När hon blir bemött så skriver hon att hon bemöts med ”intolerans”. Lite självreflektion och öppen diskussion skulle vara att föredra, istället för självömkan.

    Nasrin läser dock detta, det är uppenbart. Idag skriver hon på den mer radikala högerkristna tidningen Världen idag (”Världen idag är en allkristen tidning som skriver om aktuella händelser i världen ur ett kristet perspektiv.”):
    http://www.varldenidag.se//kommentar/2011/07/29/Tabubelagd-tystnad-bruten/

    Den svart-vita dogmatiska synen att enbart en princip är värdig håller hon fast vid.

  14. Hej Veronica,
    du angriper verkligen oss i MRO på alla möjliga sätt du kan komma på. Bra jobbat! Men väldigt mycket av din argumentation skjuter vid sidan om målet. Låt mig försöka besvara två sådana punkter och sedan försöka komma in det jag tror är kärnfrågor.

    1. MRO och kristen tro. De flesta i MRO är kristna. Det är där det starka abortmotståndet finns, så det är inte konstigt att det är där vi får våra flesta supporters. Vi skäms inte ett ögonblick över detta. Och delvis tror jag du har rätt i att den kristna tron motiverar många av oss att engagera oss i abortfrågan. När man har en kristen livssyn så tror man att moralen är invävd i själva tillvaron. Det är inte en människoskapelse som endast består av åsikter, tyckande och smak. Detta kan fungera som en stark psykologisk motivation för att engagera sig mot sådant man verkligen anser vara fel och orätt.
    Men vi har varit noga med att våra grundläggande argument mot abort inte bygger på några kristna förutsättningar. Den bygger på det biologiska faktum att varje mänskligt liv börjar i och med befruktningen (vilket inte är en specifikt kristen uppfattning, även om också den uppfattningen kan styrkas utifrån bibeln), och på människovärdesprincipen. Människovärdesprincipen kan förvisso sägas vara en kristen princip på så sätt att den historiskt sett har kommit in i vår kultur genom den kristna människosynen. Men det är helt självklart att man inte behöver vara kristen eller religiös för att ha den moraliska övertygelsen att varje människa har ett inneboende värde (som är lika stort som varje annan människas). Detta är en moralisk princip som man kan finna intuitivt rimlig, och det oavsett vilken världsbild eller religion man har i övrigt (därför har vi också haft icke-religiösa som engagerat sig i MRO)
    Utifrån dessa två enkla och relativt okontroversiella utgångspunkter följer logiskt att man bör vara abortkritisk, eftersom de allra flesta aborter sker av skäl som vi aldrig annars skulle acceptera som giltiga för att ta livet av en människa.
    Så MRO:s argumentation mot abort bygger inte på kristen tro eller kristna förutsättningar. När vi sedan argumenterar med kristna kan vi mycket väl klä denna grundläggande argumentation i en kristen språkdräkt, med hänvisning till bibeln m.m. Men i grunden är det en allmänmänsklig argumentation som vi framför. Hoppas detta kan skingra åtminstone något frågetecken kring MRO och vår relation till kristen tro.

    2. Abortfrågan och män. Det är väldtigt märkligt att många abortliberaler (kvinnor som män) angriper oss abortkritiska män enbart för att vi är män. Det borde krocka med den ”tolerans” som abortliberaler vanligtvis berömmer sig av, nämligen att man inte sysslar med könsdiskriminering. Att få sin åsikt och sin person avfärdad och bespottad enbart för att man tillhör ett visst kön är verkligen anmärkningsvärt, i synnerhet när det görs av människor som säger sig vara toleransens och jämlikhetens försvarare. Det luktar faktiskt hyckleri lång väg. Abortfrågan är nämligen mycket relevant även för män. I varje graviditet finns det också en man i bakgrunden. Både hans ansvar och hans rättigheter är relevanta i abortdebatten. Det finns också en situation som ingen kvinna helt kan sätta sig in i, och det är den man som av hela sitt hjärta vill ta emot sitt barn, men kvinnan väljer abort. Den maktlöshet och vanmakt en sådan man känner vet jag är minst sagt fruktansvärd. Men än viktigare är att vi som är mot abort (kvinnor såväl som män) menar att detta inte är en könsfråga utan en människorättsfråga. Allt går tillbaka till frågan om vad som dödas i en abort. Om det är en liten människa, så spelar frågor om män och kvinnor en underordnad roll.
    När jag läser kommentarer om att vi ”abortmotståndarmän” bara ”hatar kvinnor” och ”vill ha makt” och ”har en hemlig agenda” och ”vill kontrollera kvinnans sexualitet” m.m. så vet jag ärligt talat inte riktigt vad jag ska svara. Anklagelserna är i mitt fall (och i alla de ”abortmotståndarmäns” fall som jag känner) så fruktansvärt långt i från sanningen att det till och med känns fånigt att kommentera det. Här lever vi verkligen på olika planeter. Dessutom är detta ett så grovt personangrepp att det borde vara under abortliberalernas värdighet (de berömmer sig ju ofta av att vara allmänt vettiga och schyssta människor). Att den typen av angrepp är så vanligt förekommande är en signal i sig själv. Det ger mig misstanken att de verkliga argumenten tryter (åtminstone för de personer som tar till sådana metoder – det utesluter ju inte att det kan finnas andra bra abortliberala argument).

    3. Till sist några frågor till dig Veronica:
    – Är du komfortabel med att dagens lagstiftning de facto bryter mot principen om kvinnans rätt till sin kropp (genom att ge fostret nyttjanderätt till hennes kropp efter vecka 22), och om du är komfortabel med detta, hur kommer det sig? Hur kan du så enkelt ge upp den princip som tycks vara den helt grundläggande princiepen för den abortliberala principen?

    – Du skrev tidigare att människovärdet kommer i grader allt eftersom fostret utvecklas. Tänker du då också att man förlorar människovärdet allt eftersom en människa ”avvecklas” exempelvis genom ålder eller handikapp? På vilket sätt försöker du vara konsekvent med en sådan graderad människovärdessyn? Eller försöker du ens vara konsekvent? Är det ens viktigt för dig att vara det?

    – Håller du med om att en människa börjar existera i och med befruktningen? Om inte, vad är det som börjat existera? Om du säger ”foster” så är detta inte en egen kategori. Det finns ju människfoster, och musfoster osv. Och rimligtvis är ett människofoster en underkategori av en människa precis som ”spädbarn” eller ”tonåring” är det. Så varför bör vi inte betrakta ett befruktat mänskligt ägg som en människa i det mest outvecklade stadiet av mänskligt liv, för det är vad det tycks vara biologiskt talat?

    – Hur ser du på bevisbördan? Bör inte den som förordar dödande ha bevisbördan på sig att visa att det som dödas INTE är en människa? Hur möter du den bevisbördan? Biologin tycks bevisa motsatsen och så länge du har minsta tvivel om huruvida zygoten/fostret är en människa eller inte, så har du inte rätt att förorda dödande (givet att skriver under på något typ människovärdesprincipen). Hur ser du på den frågan?

    (Förlåt att det blev långt, men jag har ju så mycket att ”ta igen” och jag har varit engagerad på annat håll)

    vänligen
    Mats Selander
    ordf. MRO-Människorätt för ofödda

    • 1. Tack Mats, du är den första som vågar erkänna människovärdesprincipens och abortmotståndets koppling till bibeltolkning och kristen tro. Som du säkert vet bygger feminismen också på tesen att alla människor har lika värde. En grundläggande skiljelinje är att feminismen också tar hänsyn till kvinnors lika värde, kvinnor är som sagt också människor.

      2. ”Den maktlöshet och vanmakt en sådan man känner vet jag är minst sagt fruktansvärd. Men än viktigare är att vi som är mot abort (kvinnor såväl som män) menar att detta inte är en könsfråga utan en människorättsfråga.”

      Att du inte anser det vara en ”könsfråga” är helt obegripligt. När blir en man som är född biologisk man gravid? I vilka situationer är det inte kvinnans kropp det handlar om? Förnekar du att det i första hand är kvinnan som förväntas ta hand om omsorgen om barnet för resten av livet?

      Om du anser att ”mannens frustration är fruktansvärd”, så hoppas jag också kan försöka att sätta dig in i situationen att en kvinna är ofrivilligt gravid och hur det kan påverka en kvinnas mående. Det är kvinnans (eller den transexuellas) kropp, inte den man som föds som biologisk man.

      ”Men i grunden är det en allmänmänsklig argumentation som vi framför.”

      Nej, den argumentation ni för är inte almänmänsklig, den nonchalerar kvinnors perspektiv.

      3.
      – Om du läser blogginlägget så har jag svarat på din fråga där, och varför jag är komfortabel med nuvarande lagstiftning.

      – Varje människa som föds till världen har lika värde. Jag arbetar aktivt emot all form av diskriminering grundat på kön, sexualitet, klass, etnicitet, ålder och funktionalitet. Det ligger i den ideologiska grund jag har som raster i mitt engagemang. Att kunna tänka flera tankar samtidigt innebär också att se och erkänna att olika intressen ibland står i konfilkt med varandra och hantera dessa på bästa möjliga etiska sätt. Att tänka flera tankar samtidigt är inte möjligt med din svart-vita dogmatiska principsyn, vilken bidrar till en oförmåga att göra etiska bedömningar utifrån flera aspekter.

      – Efter befruktningen bildas ett embryo. Efter ytterligare några veckor utvecklas det till ett foster som utvecklas allt mer mot att bli ett barn med en människas funktioner.

      – Ett outvecklat embryo/foster har ännu inte blivit en utvecklad människa. Och du undviker helt det som faktiskt är kärnan med blogginlägget: Det finns olika aspekter att ta hänsyn till, inte bara perspektivet embryo/foster, utan också kvinnans perspektiv. Men det kan ju delvis förklaras med din grundläggande bibliska syn att kvinnan är mindre värd. Därför är det motiverat enligt din livssyn att 70 000 kvinnor dör varje år.

      Jag skulle gärna se en kommentar på konsekvenserna (se länkar etc ovan) av den princip MRO förespråkar, att abort är mord:
      – Kvinna (och läkare/barnmorska) som gör abort ska dömas för mord, medhjälp till mord.
      – Kvinna som får missfall ska utredas och dömas för mord alternativt vållande till annans död.

      Ja, eller nej?

      • En grundläggande skiljelinje är att feminismen också tar hänsyn till kvinnors lika värde, kvinnor är som sagt också människor.
        Observera dock att Nasrin Sjögren faktiskt inte helt ense med oss på den senare punkten:http://lockerz.com/s/122530044 För Nasrin Sjögren är alltså en kvinna snarare att jämställa med en bil, en båt eller ett hus än en människa. (Jag skriver Nasrin Sjögren och inte MRO, då detta postades på Sjögrens privata twitter och facebook. Jag vet mao inte hur resten av MRO förhåller sig till detta, men lite mer om andra medlemmars syn på kvinnor finns ju att läsa på annat håll här i kommentarerna…)

          • Förmodligen de stackars maktlösa männens…

            Resonemanget kvinnor=bilar, hus eller båtar blir för övrigt ännu mer skrämmande i längden. Tex. om man nu får skrota sin gamla bil, varför inte också sin gamla fruga? Vi kanske bör inrätta kvinnoskroter också? Eller om man får sälja sin lägenhet, varför inte också sin tjej? Hmmm, jag ska nog donera lite organ nu tror jag. Och med det menar jag att jag ska sälja lite möbler, det är ju typ samma sak.

    • Jag måste bara tillägga att det är otroligt märkligt (och osmakligt) att du kan skriva om hur synd det är om mannen i denna fråga och inte ens nämna det dilemma kvinnor känner.

      • Så går det när män sitter och tolkar i frågor som berör kvinnor. Män kan, av förklarliga skäl, inte sätta sig in i hur det är att ligga med en man, bli ofrivilligt befruktad av en man eller tvingas genomgå en abort. Helt enkelt därför att män inte har någon som helst erfarenhet av något av detta. Dessa män har förstås ett ensidigt manligt perspektiv i frågan, där de vill skuldbelägga kvinnor som blir ofrivilligt befruktade av män.

        • Människor har olika förmåga till öppenhet, lyhördhet och att sätta sig in i andra människors situationer. Fanatiska människor som måste luta sig på en princip och inte förmår se det komplicerade har dock en lägre grad av sådan förmåga. Det handlar, tror jag, i grund och botten om en inre osäkerhet och rädsla.

        • Man blir väl ändå inte ”ofrivilligt befruktad”? Att idka coitus är ändå ett gemensamt beslut och då får man faktiskt också ta ansvar för ”konsekvenserna”!

          • Bengt Hansves. Nu vet jag snart inte om jag ska skratta eller gråta. Är du medveten om att många människor har sex med varandra för njutnings skull och inte i syfte att skapa barn? Människor använder preventivmedel, och ibland fungerar inte dessa. Då kan det uppstå en ofrivillig graviditet.

            Ofrivillig graviditet kan också uppstå när det inte finns något samtycke och vid övergrepp. Bara i Sverige utsätts åtminstone 7 kvinnor för våldtäkt varje dag (I tex D.R. Kongo 1000 varje dag). Och dessa kvinnor menar ni ska ytterligare bestraffas genom att tvingas genomgå en graviditet och föda barnet. Alternativt dömas för mord om de överlever en illegal abort.

            • Det är just detta jag menar när jag säger att det är meningslöst att föra någon slags debatt med män i typiska kvinnofrågor. Män som ofta inte ens har grundläggande sexualkunskap eller någon som helst insikt i vare sig kvinnors sexliv, abort eller graviditet.

            • Du skriver: ”..Människor använder preventivmedel, och ibland fungerar inte dessa. Då kan det uppstå en ofrivillig graviditet. ..” Likaså: ”.. Ofrivillig graviditet kan också uppstå när det inte finns något samtycke och vid övergrepp…”

              Och detta ovan menar du sker 38 000 gånger per år i Sverige eller?

              Nej, det är faktiskt jag som undrar om jag skall skratta eller gråta eftersom du inte vet om att i dagens upplysta, frispråkiga och befriad från allt vad prydhet heter så VET varenda 12-åring hur ett barn blir till! Kondomer etc. finns att tillgå ”ad libitum” på alla möjliga och omöjliga tillfällen och platser. Ävenså att det inte finns några HELT SÄKRA preventivmetoder än trohet och avhållsamhet !

              Vad som däremot saknas i dagens Sverige är det personliga ansvarstagandet för konsekvenserna

              Förklara också för mig varför Sverige har ett betydligt högre antal aborter per capita än vad både Finland, Norge och Danmark har tillsammans.

            • Svar till Bengt 04.01
              ”Vad som däremot saknas i dagens Sverige är det personliga ansvarstagandet för konsekvenserna”

              Konsekvenserna tar kvinnorna.Männen som befruktat kvinnorna mot kvinnornas vilja, behöver aldrig ta några konsekvenser. Män kommer lätt undan när de ligger runt och oansvarigt och ohämmat sprutar sin spema i kvinna efter kvinna. Det är lätt när man slipper ta konsekvenserna för sitt handlande.

              Så inte saknas det personligt ansvar för konsekvenserna. Det tar kvinnor idag, fullt ut.

    • ”Det finns också en situation som ingen kvinna helt kan sätta sig in i, och det är den man som av hela sitt hjärta vill ta emot sitt barn, men kvinnan väljer abort. Den maktlöshet och vanmakt en sådan man känner vet jag är minst sagt fruktansvärd.”

      Du försöker få män att framstå som fullständigt maktlösa, Mats, när det kommer till att befrukta kvinnor? Det stör mig. Den som har makt att påverka befruktning och därmed undvika att kvinnan måste utsätta sig själv för abort, är mannen. Mannen styr helt och hållet om han vill ta risken/chansen att befrukta kvinnor eller ej. Kvinnor styr inte över mäns utlösning, som du förstår. Kvinnor får förlita sig på p-piller och om dessa inte verkar så ska hon ha rätt till en andra utväg.

      I de fall en man har befruktat en kvinna, mot kvinnans vilja, ska kvinnan ha rätt till en andra utväg – abort. Dels för att inte tvingas till ett livslångt ansvar, som det innebär att fostra och sörja ekonomiskt för ett barn, dels för att alla barn skall vara välkomna och få bästa möjliga start på livet.

      Det är ett brott mot kvinnors mänskliga rättigheter att inte låta kvinnor själva få avgöra om de vill ta detta ansvar för resten av sina liv. Det är definitivt ingen fråga som rör män, som är de som är ytterst ansvariga för att den ofrivilliga befruktningen överhuvudtaget ägt rum.

    • Jag orkar inte kommentera alla dina punkter (just nu i alla fall), även om jag likt Veronica tycker att det är något smaklöst att se hur mycket sympati du har för män i denna fråga när det faktiskt är kvinnor ni vill tvinga på ett farligt och jobbigt tillstånd. Hur som helst, under punkt 1 så ger du en förklaring till varför du tror att just kristna engagerar sig i abortfrågan. Jag undrar då, vad anser du om att flera av era medlemmar ger uttryck för en kvinnosyn som är som bäst förlegad som värst fruktansvärd? Er vice ordförande Annette Westöö slänger sig med uttalanden som Utanför gudstjänstens sammanhang, och under manlig auktoritet, finns det som jag förstår det stort utrymme för kvinnliga lärare. och att kvinnlig underordning är en del av skapelseordningen , och att det är en evig sanning att mannen är en avglans av Gud och kvinnan en avglans av mannen. Er taleskvinna Nasrin Sjögren anser att kvinnor är att jämställa med bilar, båtar och hus: http://lockerz.com/s/122530044

      Varför tror du att människor med så fruktansvärd kvinnosyn väljer att engagera sig i abortfrågan? Är det enbart slump eller finns det ett samband dålig kvinnosyn-engagemang i abortfrågan (jag tror att du förstår vad jag tror om det hela, men jag är uppriktigt intresserad av din åsikt).

    • Okej, nu är jag tillbaka med fler saker jag vill kommentera:
      Det är väldtigt märkligt att många abortliberaler (kvinnor som män) angriper oss abortkritiska män enbart för att vi är män. Det borde krocka med den ”tolerans” som abortliberaler vanligtvis berömmer sig av, nämligen att man inte sysslar med könsdiskriminering. Att få sin åsikt och sin person avfärdad och bespottad enbart för att man tillhör ett visst kön är verkligen anmärkningsvärt, i synnerhet när det görs av människor som säger sig vara toleransens och jämlikhetens försvarare.

      Vilka abortliberaler har berömt sig om att vara toleranta? jag undrar, för ordet tolerans avskyr jag, men visst det finns företeelser jag motvilligt accepterar så jag är väl tolerant.
      Sedan har du en ganska konsig syn på jämlikhet och vad som är könsdiskriminering. Det är inte det minsta konstigt att rösterna från de som faktiskt drabbas ( i detta fall drabbas rent kroppsligt!) av ett förslag ska vägra tyngre än de som inte gör det. Så sorry, de som faktiskt blir gravida (cis kvinnor och trans män) har större rätt att uttala sig i frågan, och deras åsikter ska väga tyngre, än de som inte blir gravida (cis män och trans kvinnor)
      Det jag, och många abortliberaler, reagerar på när män uttalar sig i abortfrågan är att de uttalar sig om något som de aldrig behöver uppleva. Det är så otroligt lätt att vara emot något man aldrig själv behöver använda sig av! Män har råd att betrakta detta med abort från en mer filosofisk synvinkel, men kvinnor är de som faktiskt kommer att tvingas leva med de värsta konsekvenserna av ett abortförbud. Och detta är något som väldigt, väldigt få män som deltar i abortdebatten erkänner (tro mig, jag skulle ha något sörre acceptans för män i anit abort rörelsen om de i alla fall kunde erkänna sin priviligerade position), däremot är de väldigt snabba med att påpeka hur synd det kan vara om männen i abortsituationer.

  15. Svar på 30 juli 2011 kl. 08:43
    Jag tänkte just när jag skrev ”Hänvisar MRO till Bibeln?”: Ska jag behöva lägga till: ”utom när det riktar sig till kyrkor”? Men så tänkte jag att du själv ju visat att du förstår skillnaden när du 29 juli 2011 kl. 20:33 skrev:
    ”Men för tredje och sista gången: MRO bygger sin argumentation på ”människovärdesprincipen”, men undantag från ”kyrkokampanjen”.”
    MRO hänvisar till Bibeln, ja – när man riktar sig till kyrkor – av det skälet att Bibeln är vägledande för kristna.

    Men, alltså, hänvisar MRO till Bibeln eller kristen tro i sina argument i övrigt, när det inte riktas mot kyrkor? Varför menar du att argumentationen är ”kristen”?

    • Har du helt missat MROs ordförandes kommentar ovan?:
      ”De flesta i MRO är kristna. Det är där det starka abortmotståndet finns, så det är inte konstigt att det är där vi får våra flesta supporters. Vi skäms inte ett ögonblick över detta.”

      Vill du mena att han har fel, Stefan?

  16. Jag ser att noboytoy har frågat om proportionen män/kvinnor i MRO. I vår styrelse är det två män och tre kvinnor. På våra demonstrationer är det oftast 50-50 och många gånger en liten övervikt kvinnor. Bland våra supporters vet jag inte. Jag har inte räknat, men mitt intryck är att det är väldigt jämt fördelat.

    Uppfattningen att abortmotståndare främst är män stämmer inte. I de undersökningar osm jag läst (och nu senast tänker jag på en Britisk undersökning) visade det sig att en högra andel kvinnor var abortkritiska jämfört med män. Tittar man på pro-liferörelsen i USA består den till största delen av kvinnor som jobbar i kris-graviditets-centra. Så jag tror faktiskt att det är en modern myt att majoriteten abortmotståndare är män.

    Men även om det skulle vara så är det svårt att se hur det påverkar sakfrågan.

    Mats Selander
    ordförande för MRO

    • Min fråga var hur många medlemmar som är kvinnor resp. män i er MansRättsOrganisation. Inte hur många som sitter i styrelsen eller hur många som demonstrerar.

      I de undersökningar jag har läst så visar det sig att en högre andel män var abortkritiska jämfört med kvinnor. Detta visar sig idag och har också visat sig historiskt sett, inte minst inom de flesta religioner, där män varit överrepresenterade och propagerat mot kvinnors aborträtt. Tex konservativa kristna män.

      Detta påverkar naturligtvis sakfrågan. För det första så ska män överlåta åt kvinnor att diskutera frågor som berör kvinnor. För det andra, de män som säger sig värna om ”liv” bör fokusera på de liv som det manliga könet släcker runt om i världen. För det tredje uppstår liv, i samma ögonblick som en man väljer att lägga sin utlösning i en kvinnas kropp. Det är inte mäns sak att tala om för kvinnor, som då blivit ofrivilligt befruktade av en man, hur kvinnor skall hantera denna ofrivilliga graviditet. Det är horribelt av män att inbilla sig ha någon slags tolkningsrätt eller beslutanderätt i dessa frågor.

  17. Veronica,
    så både feminism och abortmotstånd bygger på principen om varje människas lika värde. Det visar tydligt att människorättsprincipen inte kräver någon kristen tro (såvida du inte menar att alla feminster också är eller borde vara kristna, vilket jag tvivlar på att du säger). Där har vi en gemensam utgångspunkt. Vår konflikt gäller då bland annat hur denna princip ska tillämpas. Eller hur? Kan vi vara överens om så mycket?

    Du tycks hävda att MRO:s (och min) tolkning av människovärdesprincipen kränker kvinnors människovärde. Medan jag hävdar att din tolkning kränker ofödda människors människovärde. Jag skulle vilja reda ut detta lite djupare om det går för sig. När det gäller mänskliga rättigheter så måste man väga dem mot varandra. Det finns ju flera sådana rättigheter och alla väger inte lika tungt. Detta är okontroversiellt. Rätten till liv väger exempelvis tyngre än rätten till utbildning. Ingen har rätt att mörda för att få gå i skolan. Så frågan här är då hur vi ska väga fostrets rätt till liv (som det rimligen borde ha om det är en del av den mänskliga familjen) i relation till kvinnans rätt till sin kropp. Vad inbegriper kroppsliga rättigheter egentligen? Det tycker jag är en ganska knepig fråga. Ta droganvändande till exempel. Många anser att kroppsliga rättigheter implicerar att man ska få använda vilken drog man vill. Vill man injecera heroin i sin egen kropp så har ingen annan rätt att hindra en. Eller ta prostitution. De som vill ha en liberal prostitutionslagstiftning säger just att varje kvinna och man har den kroppsliga rättigheten att sälja sexuella tjänster (som utförs med kroppen) om de nu vill göra det. Även om detta inte är det de ”innerst inne vill” så kan det vara det de vill givet den livssituation de befinner sig i. Ungefär som jag ”innerst inne” inte vil jobba på McDonalds, men givet min situation så vill jag det. Varför argumenterar man då mot drogmissbruk och prostitution? Jo för att dessa handlingar skadar personen som utför dem, och indirekt vållar sorg och problem för andra (särskilt anhöriga). Dessa är skadliga handlingar och därför menar många (inklusive mig själv) att sådana bör förbjudas enligt lag, oavsett hur gärna personer vill utföra dessa hanlingar, och oavsett om de har rätten till sin kropp. Denna kroppsliga rättighet villkoras alltså av andra etiska överväganden.
    När det gäller abortfrågan menar jag att kvinnans rätt till sin kropp villkoras på ett liknande sätt. Just eftersom den gravida kvinnan har en annan mänsklig kropp inuti sin kropp. Och just eftersom en abort inte bara skadar denna andra kropp utan dödar den. Detta innebär inte att ”fostret äger då all rätt över kvinnan” och ”kvinnan äger ingen rätt över sig själv”. Detta är en rätt så kraftig retorisk överdrift från din sida. Den gravida kvinnan kan fortfarande idka alla de mänskliga rättigheter hon har. Den enda rätt hon inte har är att medvetet handla så att hon tar livet av sitt ofödda barn. Hennes rätt över sin egen kropp villkoras alltså av en än mer grundläggande rättighet, nämligen fostrets rätt att inte bli dödad. Observera att argumenten mot droganvändning och prostitution endast handlar om att personen skadar sin egen kropp. Om detta räcker för att villkora kroppsliga rättigheter, så borde det faktum att en handling (aborten) skadar en annan människa (fostret) vara mer än tillräckligt för att villkora kvinnans kroppsliga rättighet i detta avseende.
    Du har helt rätt i att man måste göra överväganden. Och övervägandet är just detta att fostrets rätt till liv är en mer grundläggande rättighet än vad kvinnans självbestämmanderätt är (i den mån den rätten inkluderar abort- i övrigt får hon förstås bestämma över sig själv i väldigt hög grad). Denna avvägning vågar jag tro att du skulle göra i alla andra sammanhang. Exempelvis ligger det nära till hands att tro att de flesta gör just en sådan avvägning när det gäller gravida kvinnor efter vecka 22. Min enkla poäng är då att en sådan avvägning borde gälla hela graviditeten just eftersom det finns en liten människa där från och med befruktningen.
    Du skriver: ” Kvinnan förlorar vid befruktningsögonblicket sina grundläggande mänskliga rättigheter, vilket får stora konsekvenser för resten av livet.”
    Detta stämmer helt enkelt inte. Hon förlorar inte rätten till liv. Det är många rättigheter hon inte förlorar. Den enda rätten hon inte har är att medvetet handla med sin egen kropp på ett sådant sätt att hennes ofödda barn dör. En sådan begränsning av kroppsliga rättigheter har vi till vardags. Varför skulle det förändras bara för att man har en kropp i en kropp?

    vänligen
    Mats Selander

    • Vi delar ine samma grundpremisser i diskussionen. Du menar att ett embryo har samma rättigheter som en vuxen individ, det menar inte jag.

      Men om vi skulle utgå från att ett embryo/foster har samma rättigheter som en ung flicka eller vuxen kvinna så kommer då frågan: Har detta foster rätt att husera i, och livnära sig på, flickans eller kvinnans kropp? I vilket annat sammanhang skulle en annan individ ha denna rätt? I vilket annat sammanhang har någon människa en skyldighet att låna ut sin kropp och riskera hälsa och liv? Att vara gravid är en av de mest riskfyllda fysiska tillstånd en flicka/kvinna kan befinna sig i.

      Resonemanget att kvinnan är skyldig att bära fostret i sin kropp för att fostrets rätt väger högre innebär vidare att vi alla borde vara skyldiga till organdonation, åtminstone till våra biologiska barn. Det finns inte på den medicinsk etiska kartan att avkräva något sådant av någon människa, det är något du aktivt måste ta ställning till och välja själv.

      Jag ser fortfarande inget svar på följande fråga:
      Jag skulle gärna se en kommentar på konsekvenserna (se länkar etc ovan) av den princip MRO förespråkar, att abort är mord:
      – Kvinna (och läkare/barnmorska) som gör abort ska dömas för mord, medhjälp till mord.
      – Kvinna som får missfall ska utredas och dömas för mord alternativt vållande till annans död.

      Ja, eller nej?

    • Min enkla poäng är då att en sådan avvägning borde gälla hela graviditeten just eftersom det finns en liten människa där från och med befruktningen.

      Det vi uppskattar med mänskligt liv, och som gör det mänskliga livet skyddsvärt uppkommer långt efter befruktningen. Det är ganska stor skillnad på ett nyligen befruktat ägg och ett barn precis innan det föds om jag säger så.

  18. Veronica,
    du skriver:
    ”Att du inte anser det vara en ”könsfråga” är helt obegripligt. När blir en man som är född biologisk man gravid? I vilka situationer är det inte kvinnans kropp det handlar om? Förnekar du att det i första hand är kvinnan som förväntas ta hand om omsorgen om barnet för resten av livet?”

    När jag läser det du skriver får jag gång på gång känslan av att du inte vill förstå din meningsmotståndare. Hoppas jag har fel. Jag vill bara säga dig att jag försöker förstå dig och jag försöker ta din argumentation på allvar. Den respekten (och mycket mer) är du värd.

    Min poäng var helt enkelt att mannen visst är relevant för abortfrågan, och det på flera sätt. Därmed förnekar jag inte att kvinnan är relevant. Det är ju en självklarhet, det trodde jag du förstod att jag förstod.

    Jag förnekar inte heller att det finns könsrelaterade aspekter här, viktiga sådana. Som exempelvis att män i alla tider har smitit ifrån sitt ansvar när de gjort kvinnor gravida. Att detta är själviskt och fruktansvärt orättvist mot kvinnor är också en självklarhet. Från detta perspektiv är abort förståeligt. Ska han kunna smita så ska hon kunna göra det lika mycket. Problemet med ett sådant synsätt är att det retroaktivt legitimerar alla ansvarslösa män. Det är som att säga att de faktiskt hade rätten att smita undan ansvar, vilket de förstås inte hade. Denna och andra könsrelaterade aspekter finns absolut i abortfrågan.

    Det jag menar är att det mest grundläggande perspektivet ändå måste vara vad en abort gör mot det ofödda människolivet. Och jag skulle önska att vi kunde vara överens om detta: OM en abort dödar en liten människa, och OM varje människas mest grundläggande rättighet är att inte bli godtyckligt dödad, då är abortfrågan i GRUNDEN en människovärdesfråga och inte en könsrelaterade fråga. Det borde inte vara så kontroversiellt för dig att gå med på det. Eller misstar jag mig?

    Du frågar också: ”Förnekar du att det i första hand är kvinnan som förväntas ta hand om omsorgen om barnet för resten av livet?”

    Ja det förnekar jag. Det är mannen och kvinnan som gemensamt förväntas ta hand om omsorgen om barnet för resten av livet (ja kanske inte precis ”resten”, vuxna barn kan ju ta hand om sig själva rätt bra). Om man inte kan ge den omsorgen har man ansvaret att göra så gott man kan för att ens barn ska få den omsorgen exempelvis genom fosterföräldrar, närståendeadoption eller annan adoption. Problem med att ge barnet omsorg kan hur som helst inte legitimera att man tar livet av barnet under gravidteten (och då använder jag ordet ”barn” i den alldagliga meningen som när man säger att en kvinna ”är med barn”.)

    vänligen
    Mats Selander

    • Jag ställer också samma fråga till dig som till de andra männen här, som säger sig värna om ”liv”: varför engagerar inte du dig, Mats, i alla de fullt levande liv som ditt eget kön släcker i världen, istället för att jobba mot kvinnors rätt till abort? Och vad får dig att tro att du, som man, har tolkningsföreträde i en fråga som enbart berör kvinnor och deras liv och kroppar?

    • Du förnekar det sociala faktum att vi har strukturer, globalt, där kvinnan förväntas vara huvudföräldern och den som ger vård och omsorg till sina barn. Det är också med detta i övervägande, och med tanken att riskera att bli ensamstående moder med allt vad det innebär, som många kvinnor har i tankarna när de blir gravida. Det funderar sällan män över. Du kan drömma om att vår sociala värld ser helt annorlunda om du vill, men det hjälper inte, den sociala realiteten kvarstår. Själv arbetar jag aktivt för att förändra detta förhållande.

      Män kan aldrig ges tolkningsföreträde i en fråga som får så stora fysiska, psykiska och sociala konsekvenser för kvinnor. Därför har jag också lite svårt att ta dig på allvar som hävdar det och tar dig enormt stor plats för att tvinga in kvinnor i fullgången graviditet, föda ett barn och sedan ansvara för detta.

  19. Kort om vad Stina Svensson faktiskt sa. Du skriver att hon sa ””Ja, det kanske det är”
    Enligt mitt och de andras minnen som jag frågat sa hon antingen ”Då är jag väl det då” alternativt ”Då är vi väl det då”. (Men jag tror hon talade i jag-form). Och detta var som svar på frågan om varför hon inte är för abort under hela graviditeten (om nu kvinnan ska ha denna villkorslösa rätt till sin kropp som abotliberaler hävdar att hon har).

    Detta sades under press. Det var jag som pressade Stina och mitt intryck var att när hon väl förstod min poäng så höll hon motvilligt med om att en konsekvent tillämpning av principen om kvinnans rätt till sin kropp BORDE leda till en lagstiftning som tillåter abort under hela graviditeten. Nu tror jag inte Stina verkligen tycker så. Men det är precis det som skapar den intressanta situationen: varför tycker hon inte så om nu kvinnans rätt till sin kropp är den mest grundläggande principen för henne i abortdebatten? Det är detta vi fortfarande inte fått något vettigt svar på. (Kan det kanske ha att göra med att hon anser att fostret ändå har någon form av rättighet som med rätta inskränker kvinnans rätt till sin kropp? Eller?)

    vänligen

    Mats Selander

    • Du har en förmåga att pressa i debatt ja. Vad du hörde eller inte hörde är egentligen ganska irrelevant eftersom hon (som du själv är inne på) inte anser att abort ska vara tilåtet fram till födseln.

      Och nu fortsätter du pressa på i en fråga som du fått svar på ett antal gånger redan, tämligen oseriöst. Lägg ner.

  20. ”Min poäng var helt enkelt att mannen visst är relevant för abortfrågan, och det på flera sätt.”

    Låt oss höra hur du anser att en man som har befruktat en kvinna mot hennes vilja, skulle vara relevant i frågan om kvinnan ska göra abort eller ej?

  21. Veronica,
    vi har några obesvarade frågor till varandra (jag återkommer med mina). Du frågar mig följande:

    ”Jag skulle gärna se en kommentar på konsekvenserna (se länkar etc ovan) av den princip MRO förespråkar, att abort är mord:
    – Kvinna (och läkare/barnmorska) som gör abort ska dömas för mord, medhjälp till mord.
    – Kvinna som får missfall ska utredas och dömas för mord alternativt vållande till annans död.
    Ja, eller nej?”

    De här frågorna besvaras olika av olika abortmotståndare, även inom samma organisation. MRO har faktiskt inte någon policy i frågan. Ledaren för CBR-Center for Bioethical Reform (Gregg Cunningham) menar att det inte ska ges något straff till kvinnan. Hans syn på abortören vet jag ärligt talat inte.
    David Reardon som forskar på abortrelaterade frågor anser att abortören ska bestraffas med höga böter just eftersom det är pengar som oftast är hans/hennes främsta motivation.Han tänker sig också att böterna ska bli högre ju farligare och oproffsigare han utförde aborten. För då har han dessutom äventyrat kvinnans liv.
    Personligen tänker jag att abortören bör straffas. Abortören tar aktivt död på fostret och borde dessutom veta att det är just det han/hon gör. Faktum är att abort redan idag är olagligt och straffbelagt om aborten utförs utanför sjukvårdssystemet. I abortlagen kan man läsa (https://lagen.nu/1974:595#K23) att:
    ”9 § Den som utan att vara behörig att utöva läkaryrket uppsåtligen utför abort på annan, dömes för illegal abort till böter eller fängelse i högst ett år.

    Är brott som avses i första stycket grovt, dömes till fängelse, lägst sex månader och högst fyra år. Vid bedömande huruvida brottet är grovt skall särskilt beaktas, om gärningen skett vanemässigt eller för vinnings skull eller inneburit särskild fara för kvinnans liv eller hälsa.”

    Jag skulle vilja stryka orden ”utan att vara behörig att utöva läkaryrket uppsåtligen”. Lagen skulle behöva klargöra att abort är tillåtet när kvinnans liv verkligen är hotat. Den straffskala som vi redan har för illegala aborter tycker jag verkar vettig. Den bör gälla alla aborter (utom när kvinnans liv är hotat) under hela gravidteten.

    Generellt sett kan man säga att alla de omständigheter som gör att abortliberaler tycker abort är moraliskt acceptabelt, är sådant som i mina ögon fungerar som förmildrande omständigheter när det gäller straffskalan. Många kvinnor som gör abort i ett land där både kulturen och lagen säger att det är fel, gör det i ren desperation. Detta är en mycket förmildrande omständighet. Därför anser jag att det bör hamna i kategorin ”vållande till annans död”.

    Men det här är som sagt en fråga där vi abortmotståndare är oeniga. Och jag är inte helt säker på vad jag tycker här. Det viktiga är att lagen kommunicerar ett skydd för det ofödda människolivet.

    När det gäller missfall så tänker jag att en utredning om huruvida det handlar om abort eller ej, bör endast företas om det finns skälig misstanke. Det bör inte vara något man regelmässigt gör. Det tycks mig en vettig princip generellt.

    vänligen
    Mats Selander

    • Jag undrar om du anser att mannen/pappan som befruktat kvinnan mot hennes vilja och därmed tvingat henne till att göra abort, skall få något straff?

    • David Reardon som forskar på abortrelaterade frågor anser att abortören ska bestraffas med höga böter just eftersom det är pengar som oftast är hans/hennes främsta motivation

      Jag skulle vilja veta dels hur han kom fram till det, dels vilka ”abortörer” som avses. Jag har också hört skräckhistorier om personer i länder där abort är illegalt som tar u hutlösa summor, och säkert gör det mest för pengarna. Å andra sidan, om man tänker USA så jobbar ju ofta de som utför abort under fruktansvärda omständigheter där de utsätts för hot om våld, och faktiskt våld från anti-abortrörelsen. Detta har lett till att det nu finns brist på abortläkare i USA, folk vågar inte jobba som det. Jag tvivlar med andra ord på att en människa som väljer ett jobb där hen tvingas arbeta med skottsäker väst, där ens arbetsplats måste ha rigorösa säkerhetssystem, där hot och trakasserier i det egna hemmet är något man får räkna med gör det i första hand för pengarnas skull. Jag har också hört av svenska abortläkare att de gillar vad de gör för att de får arbeta med friska människor mitt i livet, behöver inte komma med sjukdomsbesked och att deras patienter alltid är tacksamma. Dessutom så har gynekologyrket ganska låg status och tjänar inte lika mycket som en del andra läkare, vilket gör att vi är på väg mot gynekologbrist här i Sverige.

  22. Veronica,
    jag hade fyra frågor
    1. Varför är du komfortabel med dagens abortlagstiftning då den (efter 22 veckors graviditet) bryter mot kvinnans grundläggande rätt till sin kropp?

    2. Hur tillämpar du din graderade syn på människovärdet? Varför är inte de som saknar vitala mänskliga funktioner (som dementa, medvetslösa, handikappade) mindre värda enligt dig?

    3. Är det en människa som börjar existera i och med en mänsklig befruktning?

    4. Hur ser du på bevisbördan (den som förordar dödande måste bevisa sin rätt, inte den som vill avstå från att döda något) och försiktighetsprincipen (som säger att OM det möjligtvis är en människa man tänker döda så bör man avstå)

    Fråga 1 besvarar du genom att hänvisa till att många olika principer och omständigheter måste vägas mot varandra. Du skriver: ”Det finns inte några som helst tveksamheter i F!s hållning i denna fråga: det är flera aspekter som måste tas med i beräkningen, medicinska, sociala och människors grundläggande rättigheter över sina egna kroppar. Avvägningen har gjorts inför att nuvarande abortlagstiftning beslutades, och F! anser att denna är bra.”

    Men detta svar besvarar inte min fråga utan slätar över den. Frågan är ju varför man gjort just den avvägning man gjort, särskilt som principen om kvinnans rätt till sin kropp är så grundläggande för er. Hur kan ni då (likt oss abortmotståndare) så lättvindigt bryta mot denna princip efter vecka 22? Det måste ju finnas ett skäl till denna avvägning, och det är det skälet jag frågar efter. Du har endast svarat att det gjorts en avvägning, men jag frågar efter skälet bakom den avvägning som gjorts. Det har du inte sagt något om, såvitt jag kan se i alla fall.

    Fråga 2 ser jag inte att du ens kommit in närheten av att besvara. Du har endast slagit fast att du tror på människovärdesprincipen. Gott så. Men du tillämpar den selektivt eftersom vissa människor (ofödda) inte ens får sin grundläggande rätt till liv tillgodosedd. Kanske du inte besvarat den eftersom du menar att embryon och foster visserligen är människor men att deras beroende till moderns kropp slår ut deras rätt till liv. Och en sådan kroppslig beroenderelation saknar alla födda människor även om de är dementa, medvetslösa, handikappade m.m. Är det så du tänker, så vore det bra att bara få det bekräftat för då går du egentligen med på mina två mest grundläggande premisser nämligen att livet börjar i och med befruktningen och att människovärdesprincipen gäller. Vår konflikt ligger då i hur människovärdesprincipen ska tillämpas, inte huruvida mänskliga embryon/foster är människor eller ej. Så här vore det bra med ett kort klargörande från din sida.

    Fråga 3 har du besvarat på ett svårtolkat sätt. Du skriver: ”Så länge fostret lever i, och livnär sig av, kvinnans kropp, så ser jag också det som en del av kvinnans kropp. Det betyder inte att ett utvecklat foster inte också är en egen kropp. Varför alltid skapa dogmatiska skiljelinjer i den här diskussionen?”
    Det handlar inte om ”dogmatiska” skiljelinjer här, utan om logiska skiljelinjer. En och samma sak kan inte betyda två uteslutande saker. Om du menar att fostret både är en egen kropp och en del av kvinnans kropp? Det är svårbegripligt. Två kroppar kan sitta ihop, men de förblir två kroppar. Att de är ihopkopplade gör dem inte till en och samma kropp. Om fostrets kropp utgör en del av kvinnans kropp betyder det att ungefär hälften av alla gravida kvinnor har en penis (eller håller på att utveckla en). Det låter inte särskilt rimligt.
    Klargör gärna. (Om din argumentationslinje snarare är donationsanalogin (som liknar filosofen Judit Jarvis Thomsons argumentation) så borde det inte vara några problem för dig att erkänna embryots/fostrets mänsklighet.

    Fråga 4 ser jag inte att du besvarat över huvudtaget.

    vänligen
    Mats Selander

    • 1. Som sagt beror det på flera avvägningar. Bland annat kombination med att fostret då har utvecklats så pass att de har så många fungerande organ att det börjar bli livsdugligt och att kvinnan då haft tid att tänka över och ta ställning till om hon vill fullfölja sin graviditet.

      2. Jag har redan sagt att alla människor har lika värde och till nödvändig vård och omsorg för att leva ett gott liv. Däremot har ingen människa skyldighet att ge/låna ut sina organ till någon annan utan att själv välja detta. Det är denna fråga du själv undviker att ta i, varför denna skyldighet plötsligt skulla gälla inom sjukvården.

      3. Återigen, det är ett embryo som börjar utvecklas vid befruktning. Embryot/fostret som är en egen kropp är sedan också en del av kvinnans kropp under graviditeten. Det är kvinnans kropp som behandlas vid graviditet och tex medicinsk abort, inte embryots/fostrets.

      4. Jag hänvisar mitt svar till fråga 1. Och skulle lika gärna kunna vända på frågan: om kvinnan riskrerar att göra en illegal abort där både hennes eget liv samt fostrets riskeras, borde vi inte ha ett utrymme i lagstiftingen där aborten sker på bästa tänkbara sätt.

    • Som du själv säger, Mats:
      ”De män (och kvinnor) som släcker liv i världen får ta ansvar för sina egna handlingar.”

      Varför väljer du att ha åsikter om vad kvinnor som individer gör när de gör abort? De får ta ansvar för sina egna handlingar, det är inte din sak att lägga dig i, eller hur?

  23. Hej Noboytoy,
    du skriver:
    ”Jag ställer också samma fråga till dig som till de andra männen här, som säger sig värna om ”liv”: varför engagerar inte du dig, Mats, i alla de fullt levande liv som ditt eget kön släcker i världen, istället för att jobba mot kvinnors rätt till abort? Och vad får dig att tro att du, som man, har tolkningsföreträde i en fråga som enbart berör kvinnor och deras liv och kroppar?”

    Jag motsätter mig beskrivningen av ett ”kön” som springer omkring och gör saker. Det är människor som gör saker, inte kön. De män (och kvinnor) som släcker liv i världen får ta ansvar för sina egna handlingar.
    Men jämför man abort med övrigt dödande i världen så finns det inget som ens kommer i närheten. Ca 40-50 miljoner aborter görs per år. Det är ungefär lika många som dog i Andra världskriget under FEM ÅR. Abortdödandet är alltså fem gånger större än WWII.

    Och jag tror att detta dödande till stor del är orsakat av män. Jag tror att en majoritet av aborter inte skulle ske om alla män hade min syn på det ofödda människolivet. Jag tror (men kan inte bevisa det) att de flesta aborter sker därför att kvinnan känner sig tvingad av omständigheter snarare än att hon verkligen vill göra abort. Och dessa ”omständigheter” kan i väldigt många fall förändras till det bättre om mannen bara tog sitt relationella ansvar. Kvinnor är visst inte utan ansvar i detta. Men jag tror faktiskt att männen spelar en större roll för aborttalet, helt enkelt därför att många kvinnor rent biologiskt börjar känna för sitt ofödda barn på ett sätt som många män inte gör. Klassiskt mansförtryck får därför många kvinnor att anpassa sig till mannens önskemål, och därför gör hon abort.
    Jag gissar att en majoritet av aborterna skulle försvinna om bara män tog fullt ansvar. Kanske jaghar fel i detta. Men det är i vilket fall som helst en ansenlig mäng aborter som beror på detta.

    Därför är jag mycket angelägen om att män ska påverkas av MRO:s budskap, så att deras påtryckningar och indirekta dödade av ofödda små människor minskar.

    Till sist så rör abortfrågan inte enbart kvinnor och deras kroppar. Att påstå det är att förutsätta vad som ska bevisas. Att säga så osynliggör vad abort faktiskt handlar om: att en liten människas liv tas.

    vänligen
    Mats Selander

    • Hej Mats!
      Du kräver svar på dina ställda frågor men har uppenbarligen svårt att lämna raka svar på de frågor som du själv får. Det brukar vara så när argumenten tagit slut.

      På fråga 1, svarar du i och för sig att varje individ är fullt ansvarig för vad individen väljer att göra. Då återstår min fråga – varför låter du inte individerna själva, i det här fallet kvinnor, ta ansvar för och diskutera de aborter de genomgår? Vad har du, som individ och man, med det att göra, när du anser dig kunna ignorera alla mord som män begår och försvara det med att det är männens, individernas ansvar att lösa själva?

      Min fråga nummer 2 var, hur du anser att mäns åsikter ”på flera sätt” är relevanta då de befruktat en kvinna mot hennes vilja? Anser du att män först ska kunna befrukta kvinnor mot deras vilja och DESSUTOM tillåtas avgöra huruvida kvinnan ska få göra abort eller ej?

      Du skriver också: ”Jag tror (men kan inte bevisa det) att de flesta aborter sker därför att kvinnan känner sig tvingad av omständigheter snarare än att hon verkligen vill göra abort.”

      Detta är ett tydligt exempel på det jag har försökt framhålla i mina kommentarer. Du sitter och ”tror” om kvinnor, hur kvinnor resonerar, hur kvinnor skulle välja, Mats. Ja, för hur skulle du kunna veta? Vad har du för erfarenhet av att ha sex med män, bli gravid och göra abort, som man? Ingen alls och det är därför du måste sitta och ”tro” saker, tolka ÅT kvinnor, som man. Detta menar jag, inte blir en seriös debatt. Detta menar jag, är just därför en fråga som kvinnor skall diskutera och ta ställning till. Det är kvinnor det berör. Du har, som sagt, fortfarande inte svarat på frågan HUR män som befruktar kvinnor mot deras vilja, skulle vara relevanta i denna debatt…? Jag säger – det är de inte. Detta är en fråga för kvinnor att diskutera.

      ”Tro” kan du göra i kyrkan, Mats. Till dess tycker jag att du och de andra männen i MansRättsOrganisationen skall överlåta debatten åt oss den berör, åt oss som begriper och VET vad vi talar om – dvs kvinnor.

      • noboytoy

        Till mats skriver du:
        ”Du sitter och ”tror” om kvinnor, hur kvinnor resonerar, hur kvinnor skulle välja,”

        Om man är intresserad och vill lyssna på gravida kvinnor i olika situationer kring havandeskap så är det inte alls svårt att göra sig en ganska bra uppfattning om vad som i många fall driver fram aborter.
        Det finns massor av forum där de berättar om sin situation, och vad jag själv har sett är fadern och omgivningen en stark pådrivande faktor, men inte bara på nätet har jag märkt detta.

        Här är ett exempel på forum
        http://www.familjeliv.se/Forum-4-49/m60268916.html

        • Kerstin: du skickar en länk till familjeliv..? Du tror att detta ”bevisar” något alls?

          Jag betvivlar inte för ett ögonblick att det finns kvinnor som ångrar sina aborter. Jag betvivlar inte för ett ögonblick att det finns många kvinnor som inte har velat bli gravida och ändå tvingats till detta livslånga ansvar att ta emot och sörja för ett ovälkommet barn.

          Vad vill du säga? Försvara att Mats lägger sig i denna kvinnofråga genom att sitta och ”gissa och tro” om hur kvinnor väljer, hur kvinnor resonerar i abort/graviditetsfrågor? Det är horribelt.

  24. Noboytoy,
    Menar du på allvar att det är fel av mig att engagera mig i abortfrågan eftersom det finns män som mördar och krigar? Jag måste först se till att män slutar göra sådana saker, sedan får jag kanske säga något om aborter? Har jag förstått dig rätt då?

    När jag skriver att män får ta ansvar för sina egna handlingar så menar jag bara detta att det är konstigt att beskylla mig för vad andra män gör. Jag fick intrycket av att du kollektivt skuldbelade alla män, och det är detta jag vänder mig emot. Det är precis lika fel som att kollektivt skuldbelägga kvinnor (eller vilken grupp människor som helst).

    Män som använder våld och sprider död ska tvingas ta ansvar på så sätt att de straffas för sina gärningar. Lagen och rättsväsendet är till för det. Men det finns ett offer som helt saknar lagens skydd och det är ofödda små människor. Örnar, fågelägg och blåsippor har ett starkare lagligt skydd än ofödda människor. Cirka hundra ofödda utsätts för dödligt våld dagligen i Sverige. Jag ser det som en del av det våld som du så riktigt reagerar emot.

    Du verkar också mena att abortfrågan uteslutande handlar om kvinnan. Det är en synnerligen märklig uppfattning och helt uppenbart oriktig. Det jag försökte visa är att abortfrågan är relevant för män också. Detta verkar du förneka. Du skapar en falsk dikotomi. Antingen är abortfrågan relevant enbart för kvinnor eller enbart för män. Jag menar bara att den är relevant för båda parter, om än på olika sätt. Eftersom det är kvinnan som bär barnet kan jag hålla med om att frågan är mer relevant för kvinnor. Men den är alldeles tillräckligt relevant för män också. Tillräckligt relevant för att jag (som människa och man) ska få säga vad jag tycker.

    Men i grunden är det en fråga som är viktigare än alla könsrelaterade frågor och det är frågan om vad som dödas i en abort. Biologisk sett är det en människa. Det är detta som gör abortfrågan till en människovärdesfråga, och sådana frågor bör både kvinnor och män engagera sig i.

    Du säger att debatten är oseriös. Jag håller med, men känner mig inte särskilt skyldig. Jag skulle önska att du sysslade mindre med personangrepp och lite mer med sakargument. Då skulle vår diskussion lyfta avsevärt.

    vänligen
    Mats Selander

    • Mats: jag vet inte riktigt hur jag ska ställa mina frågor till dig för att lyckas få fram någon form av svar?

      1. Du påstår att mäns åsikter då de befruktat kvinnor, mot kvinnors vilja, ”på flera sätt” är relevanta. Det är endast ditt eget påstående och ditt eget tyckande, än så länge. Jag ber dig redovisa på vilket sätt mäns åsikter ”på flera sätt” är relevanta.
      Det här räcker alltså inte som svar på frågan: ”Men den är alldeles tillräckligt relevant för män också.”

      2. Du skrev: ”De män (och kvinnor) som släcker liv i världen får ta ansvar för sina egna handlingar.”

      Tydligen anser du att män får ta ansvar för alla fullt levande liv de släcker runt om i världen, det är inget du och andra män organiserar er för att jobba mot, när ni ändå säger er värna om ”liv” på jorden? Istället väljer ni, som män, att organisera er för att inte låta kvinnor ta ansvar för sina egna liv och vill få till stånd lagändringar för att hindra kvinnor att göra abort, då de befruktats av en man, mot sin vilja?

      Ser du någon som helst problematik i att en stor grupp män, världen över, organiserar sig och försöker få till stånd lagar som gravt missgynnar kvinnor?

      3. De män som befruktar kvinnor, mot kvinnors vilja – vilket straff anser du och andra män, som vill lagstadga mot kvinnors rätt till abort, att dessa män skall få?

      4. Du skriver: ”Det är precis lika fel som att kollektivt skuldbelägga kvinnor (eller vilken grupp människor som helst).”

      Exakt vad är det ni abortmotståndande män gör, när ni lobbar för att kvinnor som befruktats mot sin vilja, av män, skall åtalas för mord alt. vållande till annans död? Eller när ni män lobbar för att kvinnor som får missfall skall utredas av polis?

      Återigen kommer vi in på hur ni anser att män skall straffas för att ha befruktat en kvinna mot hennes vilja? Det är, som du själv skriver, män som har största ansvaret för att aborter sker.
      ”Men jag tror faktiskt att männen spelar en större roll för aborttalet,”

      5.Hur jobbar ni män inom abortmotståndsrörelsen för att förebygga att män befruktar kvinnor mot kvinnors vilja? Du skriver: ”Jag gissar att en majoritet av aborterna skulle försvinna om bara män tog fullt ansvar.” ”Jag gissar att en majoritet av aborterna skulle försvinna om bara män tog fullt ansvar.”

      På vilket sätt riktar abortmotståndare i världen sina insatser mot dessa män? Du har själv identifierat orsaken och problemet till att aborter utförs – män som inte tar ansvar. Varför verkar ni då enbart för att bestraffa kvinnor för vad dessa män gör?

      Tycker du inte att ni män inom abortmotståndsrörelsen skall börja med att jobba med roten till problemet – män, istället för att försöka hindra kvinnor i lag att få chans till en andra utväg, då hon befruktas mot sin vilja?

      Som du själv skriver, Mats: ”jag gissar att en majoritet av aborterna skulle försvinna om bara män tog fullt ansvar.” Så hur exakt går ni tillväga för att få män att ta ansvar och därmed utrota alla aborter?

      Jag ber dig också specificera var jag går till ”personangrepp” på dig, Mats..?

  25. Hej Veronica
    jag flikar in mina svar mellan dina…

    Veronica:
    1. Som sagt beror det på flera avvägningar. Bland annat kombination med att fostret då har utvecklats så pass att de har så många fungerande organ att det börjar bli livsdugligt och att kvinnan då haft tid att tänka över och ta ställning till om hon vill fullfölja sin graviditet.

    Mats: En kvinnas situation kan drastiskt ändras även efter graviditetsvecka 22. Mannen kan lämna henne. Hennes arbetssituation kan ändras. Karriärmöjligheter kan dyka upp. Skälen kan vara många. Så bara detta att hon haft tid att tänka igenom sin graviditet bör inte räcka för att ta bort hennes kroppsliga rättigheter. Har hon den oinskränkta rätten till sin kropp som du förordar så är det väl inget annat än ett förbannat översitteri att säga ”Du har haft tid att tänka på detta i 22 veckor, så därför har du ingen rätt till din kropp längre – du måste föda barnet!” Vem är du att säga det Veronica? (Retoriskt tillspetsad fråga, jag vet)
    Fostrets utvecklingsgrad har inte heller något med saken att göra. Har hon rätt över sin kropp så spelar det ingen roll hur outvecklat eller utvecklat fostret är. Det borde du hålla med om. Du stöder dig ju på donationsanalogin (som jag kommer bemöta i ett eget inlägg) och styrkan med det argumentet är just att fostret kan erkännas både full mänsklighet och fullt människovärde. Så varför menar du att fostrets utveckling helt plötsligt har blivit relevant?
    Inte heller fostrets livsduglighet har rätt att kränka kvinnans oinskränkta rätt till sin kropp. Om nu fostret kan överleva utan henne så borde det istället vara ett skäl att ge kvinnan ännu större rätt att avhysa fostret.
    Den ”avvägning” du talar om är inget annat än en kränkning av kvinnans absoluta och oinskränkta rätt till sin kropp. Inget av dessa skäl är starka nog för att omkullkasta den principen (om den nu ska vara så grundläggande som du har påstått att den är). Ser du inte att hela den ”avvägning” du talar om inte är något annat än ”patriarkalt tankegods”?

    Veronica:
    2. Jag har redan sagt att alla människor har lika värde och till nödvändig vård och omsorg för att leva ett gott liv. Däremot har ingen människa skyldighet att ge/låna ut sina organ till någon annan utan att själv välja detta. Det är denna fråga du själv undviker att ta i, varför denna skyldighet plötsligt skulle gälla inom sjukvården.

    Mats: Jag undviker inte den frågan. Jag har bara inte hunnit komma dit än. Jag tror nämligen att detta är ditt bästa argument. Och jag hoppas att vi kan fokusera på det argumentet i nästa diskussionrunda. Men om jag ska tolka ditt svar på min fråga så verkar du gå med på att fostret är en människa och att alla människor har samma grundläggande värde. Har jag tolkat dig rätt då? Ett ja eller nej räcker här.

    Veronica:
    3. Återigen, det är ett embryo som börjar utvecklas vid befruktning. Embryot/fostret som är en egen kropp är sedan också en del av kvinnans kropp under graviditeten. Det är kvinnans kropp som behandlas vid graviditet och tex medicinsk abort, inte embryots/fostrets.

    Mats: Här fortsätter du att svara vagt. Det är logiskt omöjligt att vara en egen kropp samtidigt som man är en del av någon annans kropp. I en graviditet handlar det helt uppenbart om två kroppar. Att fostrets kropp är inuti och kopplat till kvinnans gör inte att de blir en och samma kropp. Eller anser du det? Menar du att hälften av alla gravida kvinnor har (eller håller på att utveckla) en penis?

    Veronica:
    4. Jag hänvisar mitt svar till fråga 1. Och skulle lika gärna kunna vända på frågan: om kvinnan riskrerar att göra en illegal abort där både hennes eget liv samt fostrets riskeras, borde vi inte ha ett utrymme i lagstiftingen där aborten sker på bästa tänkbara sätt.

    Mats: Det verkar ärligt talat inte som att du förstått argumentet. Frågan om bevisbördan handlar om att du måste bevisa att det ofödda människolivet inte är en människa eller inte har människovärde. Om du inte lyckas bevisa det borde man avstå från att döda. Det är helt enkelt en försiktighetsprincip som utifrån människovärdesprincipen lägger bevisbördan på den som förordar att något ska få dödas.
    Du försöker tillämpa denna princip på frågan om illegala aborter. Men det är inte en analog situation. Försiktighetsprincipen säger inte att vi bör hjälpa en person att döda en annan bara för att personen troligen ”skulle göra det ändå” och att personen själv riskerar att förolyckas till följd av dödandet.
    Frågan om illegala aborter har flera olika lager. Bland annat handlar det om hur många aborter som en restriktiv lag förhindrar. Om den inte förhindrade några aborter alls, så skulle jag faktiskt inte vara för en restriktiv lag. Vi kan gärna diskutera frågan om illegala aborter mer utförligt om du vill. Men du kan inte använda den frågan för att komma undan min fråga om försiktighetsprincipen. Som läget är nu har du fortfarande inte besvarat den.

    vänligen
    Mats Selander

    • 1. Den där debatttekniken du kör med är ganska överflödig efter allt jag redan har skrivit om avvägningar. Har du problem att ta till dig av tanken att det behöver göras avvägningar mellan att fostret successivt utvecklas, kvinnans rätt att bestämma över sin kropp, och grundläggande medicinsk etik så är det ju himla tråkigt. Främst för dig.

      2. Ett embryo är ett embryo till en människa, ett foster befinner sig under utveckling att bli en fungerande människa. En född individ börjar leva det mänskliga livet. Det finns gradvisa skillnader. Ett embryo har ännu inte samma rättigheter som människa som en född människa, däremot har det ett värde, inte minst avhängigt om det är en efterlängtad graviditet, alltså psykologiskt och i förlängningen socialt värde. Rättigheter och värde är till viss del sammankopplade frågor. Ur din synvinkel har embryot större värde och rättigheter än kvinnan.

      3. En gravid kvinna är färdigutvecklad könsmogen individ som inte kommer att få förändrade könsorgan om hon inte genomgår en kraftig behandling. Men du menar att kvinnans egen kropp inte förändras under en graviditet, eller vad är din poäng egentligen?

      4. Applicera gärna din försiktighetsprincip på de 70 000 kvinnors som dör varje år till följd av illegala aborter. Och de hundratals kivnnor som får – ofta svåra och livslånga – skador. Själv tycker jag det är viktigare att applicera försiktighetsprincipen på att minska antalet ofrivilliga gravidteter, eftersom det inte är en rimlig princip att kvinnor ska vara skyldiga att ge/låna ut sina organ och kroppar till någon annan utan att själv välja detta. Och att dömas för mord och bli bestraffade med fängelse för att de tar egna beslut över sina kroppar. Och jag måste upprepa det obehagliga med män som vill kontrollera och straffa kvinnor på det sätt som du vill. Jag tror dock inte att du är förmögen att förstå det obehagliga i det.

  26. Bästa Veronica,
    du har valt ett utmärkt ämne att skriva om i din blogg. Tack för det. Gott att se att abortfrågan börjar lyftas fram i allt fler sammanhang.
    Det är väldigt många trådar inblandade i den här debatten, men jag önskar bara kommentera några få saker.
    De av oss inom MRO som är kristna försöker inte på något sätt dölja detta faktum. Men man behöver inte Bibeln för att komma fram till att abort är fel. Det räcker med att använda det förnuft, samvete och kritiska tänkande man förhoppningsvis är utrustad med. Du har själv en världs- och livsåskådning som driver dig. Det har alla, även om det inte är medvetet för alla. Och om vi skulle göra en undersökning av världsåskådningen i Fi-kretsar så kommer vi säkert att finna en viss samsyn där också, förmodligen starkt präglad av relativism. Men det föranleder inte mig att tro att ni har någon sorts dold agenda som ni vill pracka på svenska folket i lönndom. Jag lyssnar på vad ni faktiskt säger och försöker bedöma era argument. Ett logiskt resonemang innefattar klart definierade termer, med sanningen överensstämmande påståenden och logiskt giltiga slutsatser. Jag kan framföra kritik mot tvetydiga termer, försöka motbevisa falska påståenden och sätta fokus på oriktiga slutsatser. Det är väl så en renhårig debatt funkar? Om jag är kvinna, man, muslim, hindu, kristen, rik, fattig, straight, queer eller eller har en kusin i Laholm har inte med saken att göra. Detta är en oerhört viktig demokratisk princip, som jag förutsätter att du och dina meningsfränder står bakom. Till viss del har du och andra debattörer i detta forum ägnat sig åt sådan civiliserad debatt, men det är sorgligt att se att man också förfaller till att sätta etiketter på meningsmotståndarna och komma med svepande anklagelser och personangrepp. Det hjälper liksom inte samtalet framåt.

    Angående det som Stina Svensson sa vid debatten ombord på Elida (där jag själv var närvarande): När man diskuterar en etisk fråga är det ofrånkomligt att man ber motparten dra konsekvenserna av sitt resonemang. Det var det Mats Selander försökte få Stina Svensson att göra. Det är väl inget att bli upprörd över? Det framkom då med all önskvärd tydlighet att Svensson, som där uppträdde som representant för Fi, inte var genomtänkt (i just denna fråga, vill jag tillägga). Och i en fråga som handlar om liv eller död bör man väl vara genomtänkt? Allt annat vore oansvarigt. Så enkelt är det.

    Till sist, om detta med män och abortfrågan. Majoriteten av nu levande svenskar har i början av sina liv varit utsatta för risken för abortdöd. Det gäller både kvinnor och män. Detta faktum i sig torde göra det självklart att även män ska få uttrycka sina åsikter i frågan.

    • Feministiskt initiativ är ju öppen med ”sin agenda” till skillnad från MRO.

      Tala gärna om för mig vad det omtalade ”personangreppet” består i? Att påpeka de ideologiska principer som ni är helt öppna med och som ligger som grund för sakfrågan?

      Vad är det etiska i ert genomtänkta beslut att 70 000 kvinnor (minst) ska dö varje år till följd av den konsekventa och ”riktiga slutsats” som du och MRO förespråkar? Ingen av er vill nämna alla dessa döda kvinnor, alla de kvinnor som dör just nu i skrivande stund medan ni bedriver kampanj mot dem. Vad är det etiska i att kvinnor ska vara skyldiga att ge/låna ut sina organ och kroppar till någon annan utan att själva välja detta? Och att därutöver dömas för mord och bli bestraffade med fängelse för att de använder sin mänskliga rättighet att ta beslut över sina kroppar?

      Det har blivit helt tydligt genom Mats Selanders svar att MRO inte själva diskuterat eller tar ansvar för konsekvenserna av sina principiella dogmatiska beslut. Frågorna är många och hopar sig.

      Jag bemöter era argument, och i en ”renhårig debatt” vore det kanske på sin plats att bemöta mina frågor också istället för att ägna sig åt meta-meta-diskussion om principernas principiella konsekvens i en debatt. Konsten att ducka från fakta och faktiska konsekvenser.

  27. Ping: Samma hat här som där « Fi Västra Götaland

  28. Hej Veronica (och övriga debattörer)!

    Nu har jag skrivit ett svar rörande personangreppen. Det återfinns på min blogg och har adressen: http://nasrin.myshowroom.se/om-personangrepp-i-abortdebatten/

    För några dagar sedan skrev jag ett annat svar, det hittas på denna adress: http://nasrin.myshowroom.se/hej-veronica/

    Fler svar kommer längre fram, men jag har som sagt svårt att få loss tid till att skriva. Hänvisar därför till Mats Selander i sakfrågan, han och jag delar uppfattning rörande det mesta när det kommer till aborter.

    Hej så länge!
    Nasrin Sjögren

    • Hej Nasrin,

      jag är ganska förvånad över att du tolkar in allt det där i mitt blogginlägg som ett personangrepp mot din person. Det är ganska bra jobbat. I de flesta av de exempel du tar upp på din blogg talar jag om MRO, inte sant? För övrigt är du väl fortfarande talesperson för MRO och den som syns mest för MRO i debatten, så då är inte helt konstigt att ditt namn nämns i inlägget mot MRO.

      Jag diskuterar konsekvenserna av din och MROs ensidiga princip. Och ja, den resulterar i att 70 000 kvinnor dör varje år redan idag, och ingen av er tycks vilja kännas vid detta faktum. Ingen av er beklagar er över detta faktum. Du menar att kvinnor som genomgår en abort är mördare, jag bemöter er retorik med samma typ av retorik. Om du är obekväm med MROs egen retorik så borde ni börja med lite självreflektion till att börja med.

      Att ert abortmotstånd grundar sig i religiös övertygelse och livsåslådning är alldeles uppenbart. Att förneka detta, och förneka att denna religiösa moral därmed får som konsekvens att er religiösa övertygelse ska stå över såväl vetenskap, religionsfrihet och mänskliga rättigheter, det är inte särskilt trovärdigt. Men du hänvisar ju till Mats Selanders svar där han ju också erkänner den religiösa grunden för principen, så jag finner redan det ämnet färdigdiskuterat.

      För övrigt anser jag det fortfarande märkligt att ni menar att det är intressant med att debattera mot just ”feminister” och ”liberaler” i frågan, men vägrar sätta ert eget förhållningssätt i den ideologiska grund den hör hemma i, konservatismen och religionen. Ska jag anklaga dig för ”personangrepp” varje gång du nämner min ideologiska hemvist?

      Om du själv önskar vara lite konstruktiv och övertygande i diskussionen om sakfrågan (som ju om någon faktiskt helt undviker att diskutera), så är du välkommen. Diskussionen pågår som sagt för fullt här sedan den 18 juli. Du har hittills 111 kommentarer som innehåller en hel drös med efterlängtade sakargument att ge dig i kast med. Var så god.

    • Jag tycker att ditt påstående om att debattörer här i bloggen går till personangrepp mot dig, Nasrin, är ren lögn.

      Själv ägnar du dig åt ful härskarteknik med dessa ordval:

      ”Hade Veronica och hennes F!-kompisar varit så självklart övertygade om tyngden i sina argument för aborträtten, hade det varit hemskt lätt för dem att tysta oss i MRO. Det hade då räckt att lugnt och sakligt punktera våra påståenden och resonemang, för att därefter låta oss lomma i väg med skammen över att ha så fundamentalt fel. Då hade det heller inte behövts några desperata och argsinta personangrepp och vilda gissningar om våra _egentliga_ motiv. Om man däremot står på ostadig grund och har svårt att finna hållbara argument för sin ståndpunkt, är det lätt att i stället falla för frestelsen att misstänkliggöra sina meningsmotståndare. Det är förståeligt, men varken särskilt konstruktivt eller övertygande. Bättre kan du, Veronica Svärd!”

      ”Fi-kompisar? Bättre kan du, VS? Argsinta personangrepp?”

      Jag skulle faktiskt vilja säga att ni inom MRO HAR fått lomma iväg med skammen. När argumenten är slut, slutar man nämligen att svara på frågor och beskyller andra falskt för att gå till ”argsinta personangrepp och vilda gissningar om egentliga motiv”. Som ni nu gör inom MRO. Det är oseriöst och det är ett tydligt exempel på att NI tydligen inte kan bättre, MRO!

  29. Så otroligt förutsägbart att MRO nu väljer att skicka fram en kvinna.

    ”Majoriteten av nu levande svenskar har i början av sina liv varit utsatta för risken för abortdöd. Det gäller både kvinnor och män. Detta faktum i sig torde göra det självklart att även män ska få uttrycka sina åsikter i frågan.”

    Vi kan ju gå som katten runt het gröt eller också kan vi peka på det självklara i denna fråga. Det är en majoritet av män, ofta troende i någon form av religion, som organiserar sig för att göra inskränkningar i kvinnors aborträtt. Kristna, katoliker, muslimer. Män som inte har erfarenhet av vare sig kvinnors sexliv med män, abort eller graviditet.

    Du gör som din vän Mats: påtalar att frågan är ”på flera sätt” relevant för män att yttra sig i. Du hänvisar till att män motsätter sig pga att de har ”varit utsatta för risken för abortdöd”. Hur kommer det sig att en majoritet av religiösa män är rädda för detta, när kvinnor generellt inte är det och är positiva till abort?

    Hur kommer det sig att ni abortmotståndare tror att mäns åsikter i frågan, när det är män som befruktat alla dessa kvinnor mot kvinnors vilja, skall väga tyngre än kvinnors? Skall män kontrollera inte bara befrukningen utan också kvinnans graviditet? Vilka val finns då kvar för kvinnan, hon som skall genomgå graviditeten, ta ansvar för och sörja för ett nytt liv?

    Det stämmer ju väl överens med era religiösa åsikter, där kvinnor ”ska” underordna sig män. Där män skall ha tolkningsrätt, bestämmanderätt och beslutanderätt över kvinnor och kvinnors kroppar. Där ni ser kvinna och man som en ”enhet” men bara då det passar agendan. Ni vill straffa kvinnor som gör abort, till och med genom att åtala kvinnor för mord och vållande till annans död. Hur män, som har befruktat kvinnorna mot kvinnornas vilja, skall straffas är ingenting ni har övervägt eller ens tänkt på. Det är därmed solklart, vilket och vems perspektiv ni utgår ifrån.

    Ponera följande: Vita män över hela världen, organiserar sig för att lagstifta mot afrikaners rätt till utbildning och medicinering mot hiv/aids? Män över hela världen, organiserar sig för att lagstifta mot kvinnors mammografi? (redan på gång) Tyskar som önskar lagstifta mot att judar ska få sjukhusvård? Kvinnor över hela världen som organiserar sig för att lagstifta om att män inte ska få prostataundersöka sig? Män över hela världen som organiserar sig för att lagstifta mot kvinnors rätt till abort?

    Förstår du inte själv hur horribelt ert resonemang är?

    • Men vad är detta för argumentation, mansfobi ?
      Är det så svårt att utgå från konsekvensen av att stå upp för ALLA människors lika värde blir att INGEN människa är undantagen, inte heller den ofödda människan.
      Aborter angår också det manliga könet, män som står upp för ALLA människors lika värde kan ju inte gå förbi det ofödda barnet bara för att han/hon råkar för tillfället befinna sig i en livmoder, det vore hycklande.
      Dessutom angår aborter också männen för att de är med och bidrar för dessa ingrepp i oftast för övrigt friska kroppar, det kan ju även vara så att fadern inte vill döda sitt barn men modern vill, vore jag pappa i sådant fall skulle jag uppleva det som en tvångsabort.

      ”Hur kommer det sig att ni abortmotståndare tror att mäns åsikter i frågan, när det är män som befruktat alla dessa kvinnor mot kvinnors vilja, skall väga tyngre än kvinnors?”

      Varje kvinna om det inte är våldtäkt vet att det finns en risk att bli gravid om man har penetrerad sex även med preventivmedel, livet är ett risktagande, tar man medvetet dessa risker får man också ta ansvar för följderna, upphovet kan bli en ny människa, men att ta livet av den nya människan är inte att ta ansvar, det är att fly från ansvar.

      • Mansfobi?? Gör du dig löjlig? Har du och din vän Mats kvinnofobi som vill straffa alla kvinnor med fängelse, som blir ofrivilligt befruktade av män? Mitt påstående är uppenbarligen mer sant än ditt, Kerstin.

        Hur svårt har ni inom MRO att svara på raka frågor?

        1. Hur vill ni straffa männen som gör kvinnor ofrivilligt gravida?
        2. Skall män kontrollera inte bara befrukningen utan också kvinnans graviditet? Vilka val finns då kvar för kvinnan, hon som skall genomgå graviditeten, ta ansvar för och sörja för ett nytt liv?

        Ditt svar på hur mäns åsikter i abortfrågan på ”flera sätt” är relevanta blir tydligen:

        ”Dessutom angår aborter också männen för att de är med och bidrar för dessa ingrepp i oftast för övrigt friska kroppar, det kan ju även vara så att fadern inte vill döda sitt barn men modern vill, vore jag pappa i sådant fall skulle jag uppleva det som en tvångsabort.”

        Om män inte vill medverka på något sätt till aborter så är ju män de som verkligen har makten att stoppa dessa? Genom att undvika att lägga sin utlösning i kvinnor. När mannen ändå har gjort detta och gjort kvinnan ofrivilligt gravid, så är det förstås kvinnans val om hon vill genomgå graviditeten och ta ansvar för ett nytt liv.

        3. Vilka var dina ”flera andra” sätt, på vilka mäns åsikter i denna fråga är ”relevanta”?

  30. Svårare än så är det inte, och enklare än så är det inte heller, det ofödda barnet är en människa, den som inte tycker så måste motbevisa detta, och då gör de detta utan framgång.
    det behövs inte heller så mycket ord som man i denna debatt har gett. Är det en människa som dödas i aborter så blir konsekvensen av den moral och det etiska ansvar vi tycks säga oss ha.
    Visst är det mänsklit liv vi tar död på vid varje abort, frågan är ju om vi verkligen har argument nog till att försvara en sådan handling ??

    • Du får gärna läsa igenom alla argument för aborträtten, om du inte gjorde det. Och gärna svara på det etiska i att 70 000 kvinnor ska dö varje år på grund av abortförbud?

    • Tror kvinnofobikern Kerstin att aborter upphör helt, om dessa troende män världen över, lyckas få till stånd lagar mot abort? Tror Kerstin att kvinnor då slutar göra abort för att de annars riskerar att kastas i fängelse?

      Tror Kerstin att det finns risk för att kvinnor då hellre riskerar att genomgå olagliga och farliga aborter som riskerar kvinnors fullt levande liv? Anser Kerstin att det i så fall är bättre att hundratusentals fullt levande kvinnor dör varje år, hellre än outvecklade embryon som inte är ens är fungerande liv?

      Hur vill Kerstin straffa männen som befruktar kvinnorna?

  31. Hej igen Veronica,
    jag lovade tidigare att återkomma till ditt donationsargument. I ditt senaste inlägg nämner du det tillsammans med frågan om illegala aborter (som jag gärna återkommer till senare).”Njurdonationsargumentet” säger att en kvinna har lika stor rätt att avstå från att tillhandahålla sin livmoder till sitt foster som varje människa har att avstå från att donera en njure. Rätten till sin kropp slår på så sätt ut behovet hos en medmänniska. Man är god om man donerar men det kan knappast betraktas som en plikt. Det borde vara frivilligt. På samma sätt borde abort vara frivilligt. (Judith Jarvis Thomson har utvecklat en variant av det här argumentet).
    Detta är ett analogiargument dvs ett argument som jämför abortsituationen med en annan situation (donation av en njure). Våra moraliska intuitioner i donationsexemplet överförs sedan till abortsituationen. En sådan överföring är legitim såvida det inte finns några moraliskt relevanta skillnader. Hittar man en eller flera sådana så faller analogiargumentet. Situationerna måste alltså vara moraliskt likvärdiga och moraliska skillnader kan krossa den likvärdigheten. Låt mig kortfattat peka på sex moraliskt relevanta skillnader:

    1. En abort dödar, och har för avsikt att döda fostret, men att avstå från en donation dödar inte och har inte avsikten att döda. Det är här är en mycket viktig skillnad och den räcker för att omintetgöra analogiargumentet.

    2. En abort inbegriper en naturlig föräldra-barn-relation vilket innebär att naturliga föräldraskyldigheter finns närvarande. I en normal donationssituation finns inte denna relation. Om en fader eller moder skulle vara den enda donatorn till en son eller dotter kan man enkelt argumentera för att en sådan förälder har en moralisk skyldighet att försöka rädda sitt barn genom en donation.

    3. En abortsituation har uppstått genom att kvinnan i normala fall (våldtäkt undantagen) medverkat till att en ny människa blivit till. Detta innebär att hon (och självklart också HAN) har ett ansvar som inte finns i donationsexemplet. Om jag handlat så att någon har ett visst behov (av en livmoder eller en njure) så kan man enkelt argumentera för att jag har en skyldighet att tillhandahålla min livmoder eller njure för att rädda personens liv. Det går inte heller att påstå att föräldern har rätten att ta sitt barns liv eftersom föräldern har gett upphov till sitt barns existens. En sådan rätt borde i så fall gälla alla föräldra-barn-relationer livet igenom, vilket blir absurt.

    4. En kvinnas livmoder är biologiskt avsedd för nya små människor. Det är själva funktionen hos en livmoder. Funktionen hos en njure är att rena blodet på den person som har njuren. En njure är inte ”gjord” för någon annan än dess ägare. Men en livmoders funktion är till för fostret. Detta är relevant för kroppsliga rättigheter.

    5. En graviditet är inte en medicinsk behandling. Att vara ett foster är inte att vara sjuk eller att vara en patient. En njurdonation är en medicinsk behandling och mottagaren av den donerade njuren är sjuk (detta är en version av punkt 2).

    6. Alla håller med om att en njursjuk inte kan kräva rätten till någon annans njure. Men de flesta (i Sverige) håller med om att foster kan kräva rätten till kvinnans kropp från och med vecka 22. Men vecka 22 är en artificiell gräns som dragits pga att teknologin tillåter oss att rädda foster från den tiden . Och ingenting avgörande händer hos själva fostrer vid vecka 22. Därför är det rimligt att samma intuitioner om fostrets rätt till kvinnans kropp EFTER vecka 22, också gäller INNAN vecka 22.

    Det skulle räcka med en moraliskt relevant skillnad för att argumentet ska falla. Jag har pekat på sex faktorer (där vissa visserligen är snarlika).

    Vi har en fördjupningsartikel om detta på MRO:s hemsida som heter ”Kvinnans rätt” om det kan vara av intresse.

    vänligen
    Mats Selander

    • Egentligen är detta tämligen meningslöst att diskutera eftersom du inte avser att ändra någon som helst åsikt i frågan. Men jag kan bemöta dina punkter, dock blir det märkligt eftersom jag tvingas göra det enligt ditt sätt att resonera, ett sätt som jag själv inte resonerar (jag finner det tämligen oetiskt). But let’s play the game:

      1. Att inte låta någon få en ny njure, är att låta denna person dö. Beslutet tas av enskilda i personens omgivning och även aktivt av sjukvården genom att tex inte sätta upp njursjuka på väntelista för en ny njure. Det är den krassa verkligheten. Jag har själv arbetat med njursjuka och njurtransplanterade barn, och njurdonatorer vilka ofta är just föräldrar.

      2. En ”naturlig föräldra-barn-relation” upphör efter födseln enligt ditt resonemang. Det är en logik jag inte köper. Idag dör njussjuka barn för att föräldrar av olika skäl inte donerar (eller tillåts donera) sin ena njure.

      3. Så om två personer är medvetna om att deras framtida barn får en ärftlig sjukdom, tex njursjukdom, så har denna förälder skyldighet att donera sin njure, eftersom den då handlat så att barnet har detta behov? Eller är det som i punkt 2 menar du, att förälderns ansvar upphör efter födseln?

      4. Det låter nästan på dig som att alla kvinnor är skyldiga att föda barn eftersom en livmoders funktion handlar det. Kanske bör påpeka att ett foster överlever lika lite om kvinnans njurar inte fungerar. Du kan inte isolera ett organ från de övriga, kroppen är ett somatiskt system. Precis lika lite som det går att separera etiska perspektiv från varandra, så går det att separera kroppens organ från varandra.

      5. En graviditet som inte ska riskera att ta död på såväl foster som kvinna kräver god hygien, god medicinsk vård och forskningsbaserad medicinsk och psykosocial uppföljning, Mödradödligheten har inte (i princip) försvunnit i Sverige av en mystisk anledning, den har försvunnit genom utvecklad medicinsk vetenskap och kunskap.

      6. Gränsen är inte enbart satt pga teknologin. Gränsen är inte ett resultat av enbart en princip. Nu kör du återigen med enögds-retoriken som jag kritiserar redan i blogginlägget. Avvägningar Mats, avvägningar.

      Vad är egentligen ”kvinnans rätt” att ta beslut över sin kropp enligt er, eftersom hon inte har någon rätt? Hon får ju inte ens ha samlag framgår det på er hemsida – om hon inte avser att bli gravid förstås.

  32. Noboytoy,
    här är några undersökningar jag hittade på nätet angående attityder till abort bland män och kvinnor

    CBX new rapporterade om en undersökning:
    (http://www.cbsnews.com/stories/2003/01/22/opinion/polls/main537570.shtml )
    där man kan läsa följande:

    ”There are no major differences between mens’ and womens’ stands on the issue. 40% of men believe abortion should be generally available, and 37% of women think it should be. 20% of men think it should not be permitted, and slightly more women, 24%, agree.”

    En annan undersökning
    ( http://yourblackworld.com/2011/06/30/survey-black-america-sounds-off-on-abortion/ )
    om afro-amerikaners attityd till abort visade motsatsen; att män var mer negativa till abort än kvinnor.
    Jag citerar: ”The survey showed that, in the black community, the perception of abortion lies strongly along gender lines. Black women were nearly 10 percentage points higher in approval than men (83% vs. 73.8%) . Also, there was a big difference between black men and black women regarding whether or not a woman should be allowed to abort her child for any reason: 26.7% of black male respondents believed that abortion should be outlawed in all cases except for rape or incest, while 19.8% of black female respondents felt the same way.”

    En annan undersökning om aittityder till abort i Storbrittanien ( http://www.angus-reid.com/polls/43137/britons-divided-on-whether-abortion-debate-should-be-re-opened/ ) visar att det inte var någon skillnad mellan mens och kvinnors attityd till frågan om huruvida abort ska vara lagligt eller ej: ”There is no difference in how women and men approach this particular question”

    Samma undersökning visade dock att kvinnor i mycket högre grad än män vill ha en restriktivare abortlag (dvs sänka deras 24-veckorsgräns):

    ”Women (58%) are much more likely than men (33%) to call for a reduction of the 24-week period. Respondents over the age of 55 (50%) are also more inclined than others to call for a shorter window.”

    På adressen nedan hittar du en intressant undersökning om hur abort, kön och ras (vita (kaukasiska) män och kvinnor och afro-amerikanska män och kvinnor) jämförs.
    (http://www.google.se/url?sa=t&source=web&cd=59&ved=0CHkQFjAIODI&url=http%3A%2F%2Fwww.macrothink.org%2Fjournal%2Findex.php%2Fjsr%2Farticle%2Fdownload%2F156%2F116&rct=j&q=attitudes%20to%20abortion&ei=HANATp-_O5DRsgbqxbnWBA&usg=AFQjCNG8Uh27OtMN6xwomf1Q7y6irIU3-A&sig2=aiNNaVkV1jH5cMu-b2recQ&cad=rja )

    Generellt sett är vita män mest liberala när det gäller abort, följda av vita kvinnor, följda av afroamerikanska män, följda av afroamerikanska kvinnor. Detta motsäger undersökningen ovan om afroamerikanska män och kvinnors attityder till abort.

    Det här var ett godtyckligt urval helt beroende av det jag råkade hitta. Men det tycks som att de flesta undersökningarna visar antingen att det inte är någon skillnad mellan mäns och kvinnors attityd till abort, eller att män generellt sett är lite mer positiva till abort jämfört med kvinnor.

    Jag ser inte att detta har med sakfrågan att göra. Men eftersom det ständigt återkommer som ett sorts argument (typ att majoriteten abortmotståndare är män och att detta visar att det bara handlar om att kontroller kvinnan) ville jag ändå bemöta det.

    vänligen
    Mats Selander

    • Mats, du undviker mina frågor nogsamt och väljer istället att försöka bevisa för mig att kvinnor och män tycker lika illa om aborter.

      Sanningen är att de som väljer att organisera sig för att förändra lagstiftningen mot aborter, som gravt missgynnar kvinnor, är en majoritet av män i världen.

      Jag ser mig tvingad att kopiera mina tidigare ställda frågor till dig och ber dig åter igen att svara på dessa. Om du inte kan/vill svara så ser jag gärna att du erkänner det, istället för att försöka skjuta fokus från mina frågor till annat. Du säger dig själv vara irriterad över att, som du uppfattar det, du inte får svar på dina frågor? Du bör därför föregå med gott exempel och svara på följande:

      1. Du påstår att mäns åsikter då de befruktat kvinnor, mot kvinnors vilja, ”på flera sätt” är relevanta. Det är endast ditt eget påstående och ditt eget tyckande, än så länge. Jag ber dig redovisa på vilket sätt mäns åsikter ”på flera sätt” är relevanta.
      Det här räcker alltså inte som svar på frågan: ”Men den är alldeles tillräckligt relevant för män också.”

      2. Du skrev: ”De män (och kvinnor) som släcker liv i världen får ta ansvar för sina egna handlingar.”

      Tydligen anser du att män får ta ansvar för alla fullt levande liv de släcker runt om i världen, det är inget du och andra män organiserar er för att jobba mot, när ni ändå säger er värna om ”liv” på jorden? Istället väljer ni, som män, att organisera er för att inte låta kvinnor ta ansvar för sina egna liv och vill få till stånd lagändringar för att hindra kvinnor att göra abort, då de befruktats av en man, mot sin vilja?

      Ser du någon som helst problematik i att en stor grupp män, världen över, organiserar sig och försöker få till stånd lagar som gravt missgynnar kvinnor?

      3. De män som befruktar kvinnor, mot kvinnors vilja – vilket straff anser du och andra män, som vill lagstadga mot kvinnors rätt till abort, att dessa män skall få?

      4. Du skriver: ”Det är precis lika fel som att kollektivt skuldbelägga kvinnor (eller vilken grupp människor som helst).”

      Exakt vad är det ni abortmotståndande män gör, när ni lobbar för att kvinnor som befruktats mot sin vilja, av män, skall åtalas för mord alt. vållande till annans död? Eller när ni män lobbar för att kvinnor som får missfall skall utredas av polis?

      Återigen kommer vi in på hur ni anser att män skall straffas för att ha befruktat en kvinna mot hennes vilja? Det är, som du själv skriver, män som har största ansvaret för att aborter sker.
      ”Men jag tror faktiskt att männen spelar en större roll för aborttalet,”

      5.Hur jobbar ni män inom abortmotståndsrörelsen för att förebygga att män befruktar kvinnor mot kvinnors vilja? Du skriver: ”Jag gissar att en majoritet av aborterna skulle försvinna om bara män tog fullt ansvar.” ”Jag gissar att en majoritet av aborterna skulle försvinna om bara män tog fullt ansvar.”

      På vilket sätt riktar abortmotståndare i världen sina insatser mot dessa män? Du har själv identifierat orsaken och problemet till att aborter utförs – män som inte tar ansvar. Varför verkar ni då enbart för att bestraffa kvinnor för vad dessa män gör?

      Tycker du inte att ni män inom abortmotståndsrörelsen skall börja med att jobba med roten till problemet – män, istället för att försöka hindra kvinnor i lag att få chans till en andra utväg, då hon befruktas mot sin vilja?

      Som du själv skriver, Mats: ”jag gissar att en majoritet av aborterna skulle försvinna om bara män tog fullt ansvar.” Så hur exakt går ni tillväga för att få män att ta ansvar och därmed utrota alla aborter?

      Jag ber dig också specificera var jag går till ”personangrepp” på dig, Mats..?

    • ”Men eftersom det ständigt återkommer som ett sorts argument (typ att majoriteten abortmotståndare är män och att detta visar att det bara handlar om att kontroller kvinnan) ville jag ändå bemöta det.”

      Argumentet återkommer ständigt eftersom det är sant. Det är en majoritet av män, ofta troende, som av någon konstig anledning anser sig ha bestämmanderätt och tolkningsrätt i frågan om vad kvinnor skall få göra med sina kroppar och inte. Det är uppenbart att ni inom MRO, djupt och konservativt kristna, vill kontrollera kvinnors liv och hälsa.

      Det är heller inget nytt fenomen, Mats. Historiskt sett har män inom de flesta religioner alltid verkat för att kontrollera kvinnors sexualitet, kvinnors kroppar och kvinnors liv. Det är just det som gör att er trovärdighet i dessa frågor är lika med noll.

    • Andel väljare efter kön i Sverige i de (kristna) partier som har mest motstånd mot aborträtten:

      Kristdemokraterna:
      Kvinnor 36,1 %
      Män 63,9 %

      Sverigedemokraterna:
      Kvinnor 6,4 %
      Män 93,6 %

      • Ja ha…

        Och vad vill du säga med att visa på lösryckta siffror på antal väljare efter kön och ”mest motstånd mot aborträtten”?
        Vilka kopplingar vill du göra?
        Varifrån har du hämtat dessa siffror förresten?

  33. Ping: ”Människorätt för ofödda”s lögner | Forskarfeministen

  34. Jag tror ju knappast att någon skötsam, trogen, seriös och ordentlig man vill ha eller ens ta i med tång och asbesthandskar en lösaktig och slampig kvinna med alltför många KK:s och ONS med sig i bagaget (även om detta beteende i förskönande och omskrivande eufemismer kallas för ”frigjordhet”, ”modernitet”, ”veta vad man vill”, ”ta för sig”, ”bejaka sig själv och sin sexualitet” mm mm etc etc) och med en ”liberal” inställning till aborter till äkta maka och mor till gemensamma barn (om hon nu kan få barn dvs eftersom ett promiskuöst leverne med många tillfälliga partners och sjukdomar som klamydia, aborter etc. tenderar att kraftigt minska fertiliteten)

    Aborter är bara en förevändning för att kunna leva ett ”utlevande” promiskuöst och slampigt leverne med många och högst tillfälliga sexuella kontakter i tid och otid under vilka möjliga och omöjliga tillfällen som helst!
    Ett synnerligen egoistiskt och destruktivt leverne. Inte enbart för det liv som inte får komma till världen utan även för utövaren själv!

    • Du får hemskt gärna leva i celibat Per-Johan Ohlsson (eller Charles Ingvar som du tydligen kallar dig ibland). Det verkar till och med klokt att du avhåller dig från kvinnor med din kvinnosyn. Kan väl lugna dig med att det inte finns någon påtaglig risk att feminister jagar efter att ha sex med dig direkt.

      • Hmmm, min kommentar försvann tydligen. Hur som helst, Per-Johan/Charles Ingvar är samma person som Bengt Jönsson/Havsnes som har blivt blockad från min blogg. Om du googlar första frasen i kommentaren ser du att Bengt Jönson/Bengt Havsnes/Per-Johan/CharlesIngvar har publicerat samma kommentar i lite olika varianter på diverse bloggar, främst feministiska men även Pär Ströms sedan 2006…Inte mycket nytt under solen där inte!

          • Jajjemän. Snubben postade samma kommentar som ovan tre gånger på två dagar på min blogg. Jag godkände dock inte skiten. Sedan postade han den på fri abort-bloggen där min medbloggare bytte ut könen i kommentaren och godkände den i modifierad form. Ska bli kul att se vad som händer när Bengan upptäcker detta😀

    • ”lösaktig och slampig kvinna”

      kvinnor ska hålla på sig och aldrig ha sex annat än med MR Right ™? Delvis anti-abort män som ser kvinnor som en livmoder som ska föda barn och sedan som en undergiven hemmafru som tar hand om barnen och maten….

      Typisk misogyn kvinnosyn.

  35. Jag tror ju knappast att någon skötsam, trogen, seriös och ordentlig kvinna vill ha eller ens ta i med tång och asbesthandskar en lösaktig, runkmaskin till karl med alltför många KK:s och ONS med sig i bagaget (även om detta beteende i förskönande och omskrivande eufemismer kallas för ”frigjordhet”, ”modernitet”, ”manlighet”, ”ta för sig”, ”bejaka sig själv och sin sexualitet” mm mm etc etc) och med en föraktande inställning till kvinnor och kvinnors aborter till äkta make och pappa till gemensamma barn (om han nu kan få barn dvs eftersom ett promiskuöst leverne med många tillfälliga partners, ofta andra män, och sjukdomar som klamydia, hiv, herpes etc. tenderar att kraftigt minska fertiliteten)

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s